Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Thule3
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 02 okt 2017 09:28

Om miniubåtar fanns ombord på HMY Britannia som Hasselbom spekulerar i, och det skulle endast vara som självförsvar. Mot vad då, och hur var upplägget.? //Thule

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav millgard » 02 okt 2017 17:14

Alltid tystnad när uppföljande frågor ställs...

Sedan - efter en tid - kommer helt nya påståenden. Och så rullar det på. Jag saknar tex fortfarande Olas svar på de frågor som ställdes kring hans påståenden om U137, där vi nog får konstatera att han talade mot bättre vetande.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 540
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Bergman » 02 okt 2017 20:07

JohnT skrev:Så NATO kränkningarna är mindre allvarliga, och borde om man tittar på flygvapnets statistik, vara i första hand flygplan.

Mvh
/John


John,.. Du har (som vanligt) rätt,.. Olas text handlar säkerligen om flygföretag o "High Level" skall som Ola säger förstås som "ofta förekommande". Inget annat.

B.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 06 okt 2017 16:53

Hakar på de senaste kommentarerna och återkommer till något jag fortfarande är lite irriterad på,

Att det är ok att ljuga, för rikets, partiets eller sin egen säkerhet.

Vi har väl ett ok system i botten, man undanhåller information som kan skada landet, lite som att man inte säger till en konkurrent hur jag tänker vinna jobbet båda budar på.

Problemet är att här har det spårat ur fullständigt, det är värre än i många andra länder.

Man använder sig av möjligheten att lagligen ljuga eller undanhålla information men det verkliga syftet är att skydda sig själv eller sin organisation från pinsamma misstag, idiotier eller olagligheter eller att göra sig en karriär som vår orädde ledare Bildt gjort, man har inte landets bästa i åtanke utan jobbar mot en egen agenda.

Att ubåtskränkningarna fortfarande är ett känsligt ämne är nästan löjligt men för mig verkar det som att ALLA parter som deltog har något att dölja och fortfarande ljuger 30år senare. Titta bara på hur dom snurrade upp Bergman på läktaren när han skulle försöka få ut information från Krigsarkivet, arkivarien hade ju tom. fräckheten att föreslå att Tunander hade stulit sidorna...

De stora hjältarna 2017 är OceanX som börjat lägga ut intervjuer från de som var med, jag hoppas de fortsätter med det.

Trots att dom tagit debatten till nästa nivå har Skalman helt dött ut eller fortsätter i samma halvbråkiga ton trätandes samma gamla bit information trots att vi nu har något helt nytt att diskutera.

Jag tror att 2017 har det kommit fram mer information att diskutera än alla andra år tillsammans men ingen på Skalman verkar intresserad.

Nästa punkt som vi är världsmästare i här på Skalman är svart eller vitt, båda sidor har ju rätt, det var BÅDE västsamarbete som militären mörkar och ryska intrång som en annan sida vill mörka. Vi kommer dock alltid till en punkt där det var BARA Ryssland eller BARA NATO.

Skalman har nästan passerat sitt bäst före datum och om vi inte är försiktiga kommer någon bubblare som OceanX att dra förbi oss och lyckas med något vi har sagt oss jobba mot - sanningen om ubåtskränkningarna.

Just nu tror jag det stora hotet är att debatten börjar svänga, Ryska kränkningar är på modet igen och vi kommer gå framåt där men bör komma ihåg att finns västliga kränkningar med hela tiden.

Lite som Horsfjärden där iallafall jag tycker mig se en västtysk ubåt långt inne på Svenskt territorialvatten som tog rygg på ryssarna.

Vore kul om vi kunde beta av ytterligare kränkningar och lägga upp en vattentät sluttes i referenstråden, OceanX har ju tex. en ganska intressant intervju om intrången i Musköbasen som gav lite ytteligare information men jag känner att vi behöver ett par pusselbitar till för att knyta ihop den säcken.

Någon som har mer information att dela, Thule och Stighult har varit tysta ett tag :D

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav millgard » 06 okt 2017 17:05

Alla fattar väl att västsidan (ej fiende) var här hela tiden, med vårt goda minne. Dock kunde det ju inte kommuniceras utåt med tanke på väljarna. Det är det väl ingen som ifrågasätter utom några som försöker föra fram teorin att det skedde bakom ryggen på Sverige.

Att Sovjet (fiende) var - och är - här då och då är självklarheter. De har intresse av att kartlägga, spionera och störa. Det har aldrig Tyskland haft.

SimonB
Medlem
Inlägg: 49
Blev medlem: 08 jun 2015 13:27
Ort: Sörmland

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav SimonB » 06 okt 2017 18:58

JHAN skrev:De stora hjältarna 2017 är Ocean X som börjat lägga ut intervjuer från de som var med, jag hoppas de fortsätter med det.

Det är jättebra att de gör och lägger upp sådana intervjuer, men jag vill ta tillfället i akt att påminna om Ocean X Teams direkt osmakliga beteende i samband med upptäckten av den antika ryska ubåten av Som-klass i Stockholms skärgård för två år sedan. Som du själv skrev: "Stämmer detta är OceanX, Herrarna Braun och Frisk icke trovärdiga". Med det inte sagt att de är lögnare, för så vitt jag minns såg vi de aldrig ljuga i sammanhanget, men de var definitivt villiga att manipulera media och formulera sig så fluffigt som möjligt för att, i min mening, få folk att tro att det var en för de okänd liten (alltså potentiellt mini-) ubåt som lika gärna kunde vara från 2014 som från 1916. När de mycket väl visste vad de hade hittat.
Som sagt, jag kallar de absolut inte lögnare, men ta vad de säger med en nypa salt. Speciellt och framför allt när det gäller sprängstoff. Sedlig källkritik. =)

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 604
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Solkungen » 06 okt 2017 19:10

millgard skrev:Alla fattar väl att västsidan (ej fiende) var här hela tiden, med vårt goda minne. Dock kunde det ju inte kommuniceras utåt med tanke på väljarna. Det är det väl ingen som ifrågasätter utom några som försöker föra fram teorin att det skedde bakom ryggen på Sverige.

Att Sovjet (fiende) var - och är - här då och då är självklarheter. De har intresse av att kartlägga, spionera och störa. Det har aldrig Tyskland haft.

Det finns inga otvetydiga bevis så självklarheter är det inte.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 746
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Gerrgul » 06 okt 2017 21:18

millgard skrev:Alla fattar väl att västsidan (ej fiende) var här hela tiden, med vårt goda minne. Dock kunde det ju inte kommuniceras utåt med tanke på väljarna. Det är det väl ingen som ifrågasätter utom några som försöker föra fram teorin att det skedde bakom ryggen på Sverige.

Att Sovjet (fiende) var - och är - här då och då är självklarheter. De har intresse av att kartlägga, spionera och störa. Det har aldrig Tyskland haft.
Och då finns det frågor att reda ut:

1) Vilka var "vi" när du skriver "vårt"? I riksdagen? I regeringarna? I Krigmakten? Jag var själv en gång i tiden anställd officer och jag informerades i vart fall inte.

2) Var alla västmakternas aktiviteter godkända? Rådde det ett slags permanent inträngningstillstånd?

3) Hur kommunicerades (2) till mannarna i ubåtsjakten så att de kunde skilja mellan snälla inkräktare och elaka?

4) Ska vi anta att ovanstående minskade eller ökade Sovjets intresse för våra kuster?

5) De juridiska och folkrättsliga aspekterna av (1); var går gränsen för högförräderi om delar av krigsmakten eller enskilda ministrar går bakom ryggen på regering och riksdag?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav millgard » 07 okt 2017 07:26

Solkungen skrev:
millgard skrev:Alla fattar väl att västsidan (ej fiende) var här hela tiden, med vårt goda minne. Dock kunde det ju inte kommuniceras utåt med tanke på väljarna. Det är det väl ingen som ifrågasätter utom några som försöker föra fram teorin att det skedde bakom ryggen på Sverige.

Att Sovjet (fiende) var - och är - här då och då är självklarheter. De har intresse av att kartlägga, spionera och störa. Det har aldrig Tyskland haft.

Det finns inga otvetydiga bevis så självklarheter är det inte.


Det har inte kommunicerats några "bevis" i massmedierna, det betyder inte att de inte finns...

Tror du på samma sätt att Sverige aldrig samarbetat militärt med andra västmakter? Trodde du att IB inte existerade? Etc. Sverige har de facto varit en del av "väst" ända sedan första världskrigets dagar. Av internpolitiska skäl har det varit viktigt att särskilt efter 1968 kommunicera utåt att "väst" och "öst" varit lika goda kålsupare och att Sverige - som "neutralt" stod självständigt däremellan. Men det var lika felaktigt som att Finland hade en "vänskapspakt" med Sovjet... eller att balterna av "fri vilja" tillhörde Sovjet för den delen.

Det ÄR självklarheter, liksom det militära samarbetet som vi haft med olika västmakter ända sedan 1920-talet. Sverige har ett strategiskt geografiskt läge mellan en aggressiv militär stormakt och Atlanten. Vi har alltid behövt hjälp utifrån för att försvara vårt territorium.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav millgard » 07 okt 2017 07:37

Gerrgul skrev:Och då finns det frågor att reda ut:

1) Vilka var "vi" när du skriver "vårt"? I riksdagen? I regeringarna? I Krigmakten? Jag var själv en gång i tiden anställd officer och jag informerades i vart fall inte.

2) Var alla västmakternas aktiviteter godkända? Rådde det ett slags permanent inträngningstillstånd?

3) Hur kommunicerades (2) till mannarna i ubåtsjakten så att de kunde skilja mellan snälla inkräktare och elaka?

4) Ska vi anta att ovanstående minskade eller ökade Sovjets intresse för våra kuster?

5) De juridiska och folkrättsliga aspekterna av (1); var går gränsen för högförräderi om delar av krigsmakten eller enskilda ministrar går bakom ryggen på regering och riksdag?


1. Tillämpliga delar av Regeringen samt Försvarsmakten på tillämpliga nivåer. Man kan ju tänka sig att det handlade och handlar om samma funktioner som vid en ockupation skulle fortsätta landets styre och försvar från ett annat vänligt sinnat territorium. Självklart.

2. Det förefaller osannolikt, dock saknas inte alls internationella paralleller så genom att studera hur sådant hanteras andra vänligt sinnade stater emellan går det säkert att hitta vägledning i hur detta hanteras på smidigast sätt i mån av behov.

3. Som framgått ett stort antal gånger i tråden så kommunicerades detta sannolikt inte alls, som sagt var bilden utåt av internpolitiska orsaker en helt annan. Därför öppnade det möjligen då också ibland för ologiska kontraorder vilket frustrerade ubåtsjägare ju vittnat om.

4. Sovjet har av strategiska skäl haft ett stabilt starkt intresse av våra kuster ända sedan första världskriget. De har under lång tid utarbetat anfallsplaner baserat på egen uppgiftsinhämtning på plats, detta har såklart skett även under ytan vilket framgår med önskvärd tydlighet bla av de militära kartor och sjökort som offentliggjorts efter Sovjets sammanbrott.

5. Jag är ingen jurist, men jag är ganska säker på att denna del av statens styre inte faller under den typen av lagstiftning över huvudtaget. Riksdagen är inte alls informerad om allt som rör rikets säkerhet. Det är förbehållet en mindre grupp av folkvalda och det är saker som vissa partiers företrädare helt enkelt inte blir inblandade i. Av lätt insedda skäl.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 07 okt 2017 08:32

1987fick Foa ett helt nytt data system för analys av rapporter i samband med uv kränkningar. Marina analysgruppens arkiv har ett omfattande underlag.
Det tidigare systemet LEO var mer eller mindre obrukbart för analys. Med det nya systemet gick man bokstavligt talat till botten" med analyserna och började från början. To.m 1989 hade 6500 rapporter gällande främmande uv verksamhet inkommit, av dessa analyserades ca 4000 . I samband med ubåtsutredningen 2000/2001 kom frågor upp om eventuella västubåtar som systematiskt skulle kränkt våra vatten. Det experter som gjort analysen och granskningen av rapporterna fick uppgiften att sammanställa det underlaget i form av en hemlig handling till utredningen 2004. Analysen gav resultatet att av ca 4000 rapporter så framkommer 7-8 händelser där ubåtar från väst varit med. Några av dem är på fritt hav, och en annan bl.a då en VästTysk ubåt kom in på svenskt vatten, och den Väst Tyska regeringen beklagade det hela.

75% Ej analyserat material finns i dagsläget kvar, och det innehåller mycket av det optiska observationer som gjorts .


Jag har haft förmånen att träffa en dykare och några off som varit delaktiga. Dykaren har tjänst gjort i 41 år. Han har berättat väldigt mycket, och detaljerat. Vad man funnit och hittat, och även vad motparten gjort. Och motparten var inte någon allierad västmakt.

//Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 07 okt 2017 09:34

SimonB
Det är jättebra att de gör och lägger upp sådana intervjuer, men jag vill ta tillfället i akt att påminna om Ocean X Teams direkt osmakliga beteende i samband med upptäckten av den antika ryska ubåten av Som-klass i Stockholms skärgård för två år sedan. Som du själv skrev: "Stämmer detta är OceanX, Herrarna Braun och Frisk icke trovärdiga". Med det inte sagt att de är lögnare, för så vitt jag minns såg vi de aldrig ljuga i sammanhanget, men de var definitivt villiga att manipulera media och formulera sig så fluffigt som möjligt för att, i min mening, få folk att tro att det var en för de okänd liten (alltså potentiellt mini-) ubåt som lika gärna kunde vara från 2014 som från 1916. När de mycket väl visste vad de hade hittat.
Som sagt, jag kallar de absolut inte lögnare, men ta vad de säger med en nypa salt. Speciellt och framför allt när det gäller sprängstoff. Sedlig källkritik. =)


går ju helt i linje med att vi kallar alla som har någon information, även de som går ut med namn, för icke trovärdiga :D
Du lyckades också förstärka det lite genom att hitta en tidigare kommentar från mig när jag surnade till på dom.

Gör det MIG mer trovärdig?
Jag kallade dom lögnare och tror nu på dom?

Vad tycker du om själva intervjuerna?

Jag tycker dom är rena från ledande frågor och påklistrade slutsatser och gissningar. Personerna får presentera sin roll och sedan berätta fritt ur minnet vad som hände.

Min tanke är att om dom fortsätter så har vi ett bibliotek med information som vi kan börja analysera, vi får en pusselbit här och där som vi kan börja lägga. Polsk ubåt i Töre med ett stort brett torn, fick inga träffar där när jag sökte...

Metallcylinder med kyiliska bokstäver, slamspår som går in i musköbasen veckorna innan horsfjärden spektaklet drar igång osv. osv.

Kan vi fortsätta få dessa bitar information, nog har vi väl tillräckligt med expertis i tråden för att kunna bedöma vad som är sant eller inte?

Det fina med dessa intervjuer är att dom är oredigerade, alla böcker vi jämnt refererar till har ju färdiga serverade slutsatser och förtfattarna har suttit flera år och filat på texterna, dom om något skall vi vara försiktiga med...

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 07 okt 2017 09:36

Thule3 skrev: Jag har haft förmånen att träffa en dykare och några off som varit delaktiga. Dykaren har tjänst gjort i 41 år. Han har berättat väldigt mycket, och detaljerat. Vad man funnit och hittat, och även vad motparten gjort. Och motparten var inte någon allierad västmakt.
//Thule


Har du någon information du vill delge tråden, Horsfjärden kanske?
Vi hade ju ett spår med en sänkt 16m farkost, har du något om den?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 07 okt 2017 09:42

millgard Alla fattar väl att västsidan (ej fiende) var här hela tiden, med vårt goda minne. Dock kunde det ju inte kommuniceras utåt med tanke på väljarna. Det är det väl ingen som ifrågasätter utom några som försöker föra fram teorin att det skedde bakom ryggen på Sverige.

Att Sovjet (fiende) var - och är - här då och då är självklarheter. De har intresse av att kartlägga, spionera och störa. Det har aldrig Tyskland haft.


Vi vill ju ha fram sanningen, vem det var är ju ointressant egentligen, så för mig är det ett stort scoop att det också var en västtysk just utanför Horsfjärden, att Sovjet var där får man väl inget pris för att ha listat ut...
Det verkar dock inte ha imponerat någon annan i tråden :)

Gerrgul 1) Vilka var "vi" när du skriver "vårt"? I riksdagen? I regeringarna? I Krigmakten? Jag var själv en gång i tiden anställd officer och jag informerades i vart fall inte.


Är det inte därför det blev ologiskt ibland, de i ubåtsjakten visste inte att dom ibland jagade en västlig ubåt eller farkost och fick order om att avbryta?
(skall dock inte förväxlas med de gånger man fick order om att släppa ut en sovjetisk ubåt...).

Stighult
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Stighult

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Stighult » 07 okt 2017 09:47

JHAN skrev:Någon som har mer information att dela, Thule och Stighult har varit tysta ett tag :D


Har ju letat fram massa information från Hårsfjärden. t.ex verkar det inte funnits några svenska ubåtar som varit i farten, mer än den uppankrade.
Onekligen verkar det funnits väst ubåt/ubåtar längre in på svenskt vatten än vad som kan förklaras med "att ta rygg" på Sovjet ubåtar.
Problemet jag har är att försöka ta mig tid att sammanställa det som finns. Är också sugen på att gräva fram mer information, för det vore rätt kul att presentera ett troligt scenario.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst