Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
JHAN
Medlem
Inlägg: 1245
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 21 sep 2017 11:15

Nu har vi väl mest diskuterat OceanX intervjuerna i Töretråden men jag tycker två saker står ut,

-det råder väl inget tvivel om att kränkningar ägde rum?
Det har ju lite halvt om halvt drivits en tes om att dessa kränkningar skulle vara fria fantasier, det tycker jag vi kan röra oss bort ifrån.

-det finns mycket information i dessa intervjuer som vi skulle kunna diskutera här i tråden, lite tråkigt att den dött ut, och lite tråkigt att OceanX fick kliva in och göra det som vi inte lyckats med.

Vad har ni snappat upp, jag tyckte den polska ubåten med ett stort torn var intressant, hittar ingen bra kandidat.
Nabigationsbojen med kyriliska bokstäver var också en bra pusselbit.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 720
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Gerrgul » 21 sep 2017 11:35

JHAN skrev:
-det råder väl inget tvivel om att kränkningar ägde rum?
Det har ju lite halvt om halvt drivits en tes om att dessa kränkningar skulle vara fria fantasier, det tycker jag vi kan röra oss bort ifrån.

.

Där är jag fullständigt överens; - lätt att bli missförstådd i de här trådarna :) eftersom motsatsen förefaller mig orimlig, d.v.s. att stormakter aldrig företar ubåtsoperationer på andra länders territorialvatten. Och lika orimlig förefaller mig tesen att det endast är en stormakt som sysslat med slika skurkstreck.

Och om man börjar med politiken kan man kanske utgå från att både den kränkande och den kränkta staten i fråga har visst intresse av att mörka händelserna. Kränkaren vill naturligtvis inte utpekas som en aggressiv makt inför världsopinionen och den kränkta som den där inte har förmågan att värna sitt territorium.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 381
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Ola Frithiofson » 21 sep 2017 13:19

Jag läser just en bok om ubåtskränkningarna i de svenska vattnen och om amerikansk och brittisk säkerhets- och utrikespolitik vis a vis Västtyskland, Norge, Sverige och andra under slutet 1970-tal och 1980-tal. Boken heter "Ghost Hunt - In the Cold War, nothing was what it seemed" av Pelle Neroth Taylor. Den finns på Kindle, i elektronisk form, och i paperback på Amazon. Jag citerar ett längre stycke som återges i boken, om vad den brittisk marinministern, Sir Keith Speed, sa till författaren om de brittiska ubåtsoperationerna i svenska vatten. Det finns mycket mer intressant utöver detta citat, att läsa i Neroths bok.

… You could ask yourself also who had the greater motive to lie. Why would Speed and the others claim that NATO operations had taken place if they hadn´t? Why would they bother? It is baroque to think they would pluck these allegations out of thin air – for what, to make trouble? In contrast Bildt and the Swedish navy had very obvious motives to maintain their reputations and totally deny these inconvenient claims.
When I started to get on to the story years later, by which time Weinberger had died, I decided to check at source. Top secret events in British history are exempted from the thirthy year rule and can be classified for up to 100 years. The papers on Anglo-Swedish relations for 1982 have been withheld from the National Archives for ” Reasons of National Security”, I recently discovered on a visit to Kew.
If Weinberger was dead, Speed, Sir Keith, was alaive. It was many years since that interview with Swedish television, but I managed to reach him by phone. Sir Keith was, between 1974 and 1992, the MP for Ashford and was chiefly famous for being sacked as navy minister by Mrs Thatcher for resisting hers and her defence secretary John Nott´s surface navy cutting plans in 1981. (These were only partially overturned by the Falklands war a year later. I have always wondered wether his motive in telling a story disadvantageous to Thatcher.
He confirmed what he had said to Swedish television years earlier. He said to me it was true British subs were in Swedish waters. He added that his orders came from the very top of the British government hierarchy – that they came from Margaret Thatcher – but that he did not know wether the Swedish government was involved. I asked him wether he liasied with the Swedish government or the Swedish navy.
He replied: The Swedish navy. I asked wether the Swedish government knew and he said. That was up to the Swedish navy to say. I then asked him why senior Swedish naval officers had said he and Weinberger had been misquoted for talking about the operations. He said ”Everyone is trying to cover their backs.”
I asked Sir Keith to give operational details but he said he was not able to do that, and adding
”They were the most secret operations UK ever carried out. Every single operation was approved by Margaret Thatcher”

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1566
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Magnus L » 22 sep 2017 14:00

Ola Frithiofson skrev:Jag läser just en bok om ubåtskränkningarna i de svenska vattnen och om amerikansk och brittisk säkerhets- och utrikespolitik vis a vis Västtyskland, Norge, Sverige och andra under slutet 1970-tal och 1980-tal. Boken heter "Ghost Hunt - In the Cold War, nothing was what it seemed" av Pelle Neroth Taylor. Den finns på Kindle, i elektronisk form, och i paperback på Amazon. Jag citerar ett längre stycke som återges i boken, om vad den brittisk marinministern, Sir Keith Speed, sa till författaren om de brittiska ubåtsoperationerna i svenska vatten. Det finns mycket mer intressant utöver detta citat, att läsa i Neroths bok.

… You could ask yourself also who had the greater motive to lie. Why would Speed and the others claim that NATO operations had taken place if they hadn´t? Why would they bother? It is baroque to think they would pluck these allegations out of thin air – for what, to make trouble? In contrast Bildt and the Swedish navy had very obvious motives to maintain their reputations and totally deny these inconvenient claims.
When I started to get on to the story years later, by which time Weinberger had died, I decided to check at source. Top secret events in British history are exempted from the thirthy year rule and can be classified for up to 100 years. The papers on Anglo-Swedish relations for 1982 have been withheld from the National Archives for ” Reasons of National Security”, I recently discovered on a visit to Kew.
If Weinberger was dead, Speed, Sir Keith, was alaive. It was many years since that interview with Swedish television, but I managed to reach him by phone. Sir Keith was, between 1974 and 1992, the MP for Ashford and was chiefly famous for being sacked as navy minister by Mrs Thatcher for resisting hers and her defence secretary John Nott´s surface navy cutting plans in 1981. (These were only partially overturned by the Falklands war a year later. I have always wondered wether his motive in telling a story disadvantageous to Thatcher.
He confirmed what he had said to Swedish television years earlier. He said to me it was true British subs were in Swedish waters. He added that his orders came from the very top of the British government hierarchy – that they came from Margaret Thatcher – but that he did not know wether the Swedish government was involved. I asked him wether he liasied with the Swedish government or the Swedish navy.
He replied: The Swedish navy. I asked wether the Swedish government knew and he said. That was up to the Swedish navy to say. I then asked him why senior Swedish naval officers had said he and Weinberger had been misquoted for talking about the operations. He said ”Everyone is trying to cover their backs.”
I asked Sir Keith to give operational details but he said he was not able to do that, and adding
”They were the most secret operations UK ever carried out. Every single operation was approved by Margaret Thatcher”


Det är för mig klart att Speed och Weinberger var köpta av Ryssarna, precis som alla "Såssar". De enda hederliga i denna soppa var svenska marinofficerare. För det har Thule och officerarna själva sagt och då måste det vara så.

radon
Medlem
Inlägg: 62
Blev medlem: 14 sep 2016 07:11
Ort: Göteborg

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav radon » 23 sep 2017 07:51

Känns helt plötsligt som om tråden backade tre år...

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 539
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Bergman » 26 sep 2017 00:16

Angående Gävle:

Jag tycker att det är intressant att NOJ kör på precis som på 80 talet (fast han nu är pensionär) o att Aftonbladet snabbt hänger på även idag.

"Kommendören: Farkosten kan vara från Ryssland"

http://www.aftonbladet.se/nyheter/a/mAA ... n-ryssland

Att Cornu får ett helt annat svar av Försvarsmakten gör det hela lite spännande.

"DN har publicerat referat av en privat framtagen rapport, som fastslår att det var undervattensverksamhet i Gävle hamn. Försvarsmakten förnekar inte det hela, utan förnekar bara att det skulle vara främmande undervattensverksamhet. Vilket gör att det hela landar i svenska eller allierade specialförband på övning, krigsförberedelser eller i skarp insats"

http://cornucopia.cornubot.se/2017/09/f ... -inte.html


B.

JohnT
Medlem
Inlägg: 1657
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JohnT » 26 sep 2017 06:39

Bergman skrev:Angående Gävle:

Jag tycker att det är intressant att NOJ kör på precis som på 80 talet (fast han nu är pensionär) o att Aftonbladet snabbt hänger på även idag.

"Kommendören: Farkosten kan vara från Ryssland"

http://www.aftonbladet.se/nyheter/a/mAA ... n-ryssland

Från artikeln:
Men Nils-Ove Jansson, vars sista befattning var som chef för Västkustens marinkommando, har gedigen erfarenhet och kunskap i ämnet. Han har skrivit boken ”Omöjlig ubåt” som handlar om Sovjetunionens ubåtskränkningar och den svenska ubåtsjakten på 1980-talet.
– Med det agerande Ryssland har haft under senare år kan man fråga sig: vem skulle annars ha gjort det? Men för att peka ut en annan nation måste vi ha hundraprocentiga bevis.


Så om man ska peka ut Ryssland så behöver man inte ha så starka bevis, eller direkt motsäga försvarsmakten.

Lite kul är det.

Bergman skrev:Att Cornu får ett helt annat svar av Försvarsmakten gör det hela lite spännande.



"DN har publicerat referat av en privat framtagen rapport, som fastslår att det var undervattensverksamhet i Gävle hamn. Försvarsmakten förnekar inte det hela, utan förnekar bara att det skulle vara främmande undervattensverksamhet. Vilket gör att det hela landar i svenska eller allierade specialförband på övning, krigsförberedelser eller i skarp insats"

http://cornucopia.cornubot.se/2017/09/f ... -inte.html


B.


Tack för länkarna
/John

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 381
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Ola Frithiofson » 27 sep 2017 13:36

Bifogar ett dokument jag skrivit på ett par tre sidor om Reagans ändrade inriktning på amerikansk säkerhetspolitik och användning av psyops inte bara mot fientligt inställda länder utan också mot vänligt sinnade, baserat på dokumentation i det mesta.

Om vraket på botten av Gävle hamn får jag säga att mitt intryck är att det är ett båtvrak, kanske en styrpulpetbåt, stor, 13 meter, kanske en arbetsbåt, ser verkligen ut som en båt. Den glider förmodligen utmed botten, har kvar lite luft i skrovet och förs ut med Gavleåns 21 kubikmeter per sekunds vattenmassa.

Även på1980-talet misstogs ibland vrak av den typ som flöt med strömmen strax över havsbottnen i Gävle hamn, för miniubåtar. Den tidens ubåtsjägare har nog sett till att de erfarenheter som gjordes då tas tillvara även idag av de som är lite mer professionella och analytiska än Jansson.

Hoppas någon kollar med båtklubbarna i Gävelbukten vad för båtar som har försvunnit och med försäkringsbolagen. För Holmström/Jansson behövs inget sådant. Det är en triton NN, en rysk miniubåt, längden stämmer förvisso inte och ingen har sett en sådan Triton NN, men "vad skulle det annars vara"?

Då administratörerna av den här sidan har stängt diskussionen om mordet på Dag Hammarskiöld kopierar jag in här vad som står på SVTs hemsida, vad den pågående FN utredningen kommit fram till.

"En ny FN-rapport hävdar att det finns ”en väsentlig mängd bevis” för att Dag Hammarskjölds plan blev nedskjutet. Rapporten innehåller ny information från myndigheter i flera västeuropeiska länder, enligt The Guardian.

”Det verkar troligt att en extern attack eller ett hot kan ha orsakat kraschen”. Det hävdar Mohamed Chande Othman som på uppdrag av FN gjort en ny utredning om den flygkrasch som 1961 ledde till att den svenske diplomaten Dag Hammarskjöld och ytterligare femton personer dödades. "

Hammarskiölds agerande - som generalsekreterare och i enlighet med FN-stadgan - störde ekonomiska och politiska intressen i vår västliga sfär. Som den amerikanske då före detta amerikanske presidenten Truman sa " They killed him" och som Kennedy sa " Compared to Hammarskiöld I am a small man" eller något sådant. Kennedy menade Hammarskiöld var den störste statsmannen under 1900 talet. Det verkar hjälpa föga mot lönnmordsintresserade.

Idag verkar allt färre bry sig om internationell rätt, idag är det Machiavelli som styr världens säkerhetspolitik.

Omständigheter och fakta1.pdf
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 720
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Gerrgul » 27 sep 2017 14:45

Bra artikel Ola! En invändning man kan ha är att den möjligen tar ett s a s alltför stort grepp på den politiska kontext i vilken ubåtsjakten bedrevs.

Det ligger i sakens natur att "Deception management" är svårt att belägga men kan inte bara viftas bort.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1245
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 30 sep 2017 10:37

Kul att dom tar tag i Hannarsköld.

Var det inte ett jaktflyg from Rhodesia som sköt den hammarskölds flygplan så det bör ju ha funnits en västlig koppling till mordet?

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 381
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Ola Frithiofson » 01 okt 2017 18:45

Neroth har varit i de brittiska arkiven och grävt igen. Nu från 1985, brittiska diplomaters rapporter hem till Whitehall.

Brittiska regeringshandlingar – cabinet document – som rör Sverige hålls åtskilda från forskningen, allt är hemligstämplat från 1981 till 1988. Vanligtvis avhemligade efter 30 år om de inte är top secret. vad den brittiska regeringen diskuterade, beslutade och kommunicerade kring Sverige top secret fram till 1988.

Jag bifogar bilder som visar de brittiska diplomaternas sammanfattning av vad Pierre Schori sa inför EU, lite oklar på vilket sammanhang exakt. Texten i övrigt handlar om ubåtskränkningarna. I texten skrivs om Nato high level territorial violations, jag förstår high level som stor omfattning eller större företag. Men innebörden inte helt klar, ännu

DSC_0013.JPG


DSC_0014.JPG
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 381
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Ola Frithiofson » 01 okt 2017 18:48

Och här ytterligare några

DSC_0153.JPG


DSC_0164.JPG


DSC_0186.JPG
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 539
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Bergman » 01 okt 2017 21:22

Ola Frithiofson skrev:I texten skrivs om Nato high level territorial violations, jag förstår high level som stor omfattning eller större företag. Men innebörden inte helt klar, ännu


Texten beskriver hur SCHORI talar om HIGH LEVEL NATO territorial violations.

Det är väl inget nytt att Schori aldrig accepterat bilden att Ubåtarna kom från Sovjet utan att han hela tiden pushat för den alternativa bilden att Ubåtarna kom från Väst? Dokumentet visar på ett utmärkt sätt hur Ubåtskränkningarna "ligger i vägen" för regeringen Palme,.. Palmes regering kan inte skapa de nära relationer med Sovjet som de önskar eftersom de återkommande Ubåtskränkningarna hela tiden stör o påverkar diplomatin.

Vad gäller innebörden av "HIGH LEVEL" så är det bäst att fråga Schori vad han menar när han säger detta,.. det behöver man inte gräva i Brittiska arkiv för att förstå?

Det ÄR uppseendeväckande att en av Palmes närmaste män (Schori) redan 1985 talar om NATO kränkningar av Svenskt vatten inför en grupp av utländska diplomater. Hade/ har han några faktiska bevis för sitt uttalande?

B.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1121
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 02 okt 2017 05:46

Var någonstans förvarade HMY Britannia miniubåtar 1984 ? Och vilken typ av miniubåtar avser Hasselbom ? //Thule
https://www.flickr.com/photos/annexxxcd ... 552955098/

JohnT
Medlem
Inlägg: 1657
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JohnT » 02 okt 2017 06:47

Bergman skrev:
Ola Frithiofson skrev:I texten skrivs om Nato high level territorial violations, jag förstår high level som stor omfattning eller större företag. Men innebörden inte helt klar, ännu


Texten beskriver hur SCHORI talar om HIGH LEVEL NATO territorial violations.


Jo men text är
Schore put top of the list the fact of continuing territorial voliations, most seriously by the Warsaw Pact but also at a high level by NATO.


Så NATO kränkningarna är mindre allvarliga, och borde om man tittar på flygvapnets statistik, vara i första hand flygplan.

Mvh
/John


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst