Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Gerrgul
Medlem
Inlägg: 743
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Gerrgul » 28 mar 2017 13:44

Solkungen skrev: Om det nu var ett verkligt samarbete och inte endast ett enda möte typ år 1953 så måste ständiga avgränsningar göras om vad som är topphemligt eller inte
Bra kommentar!

Och i förlängningen - hur såg man på oinbjuden "hjälp"? Att det bara var av ren omtanke som dom jävlades med vår marin?

Thule3
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 28 mar 2017 14:52

Låt mig först säga Jhan att jag har inte svängt i frågan, jag har hävdat från början och hävdar fortfarande att västubåtar fick" vara här Sovjetiska ubåtar gjorde intrång. Jag skrev redan 2006 om vårt mycket nära västsamarbete, och fick då kritik för mina påståenden.
Jag byggde då åsikter och teorier på dels en viss insyn från egna bekanta som arbetat och arbetar inom Fm. Kent Zetterberg och Per Ikos bok "Kvalificerat hemlig" "Fyra studier om svensk underrättelsetjänst och underrättelsetjänst i Sverige, som utkom 2002via Försvarshögskolan .
Den innehåller väldigt mycket information om hur samarbetet byggdes upp strax efter kriget, och hur vi en gång blev en del av det här som "neutral stat" 2011 kom Mikael Holmströms bok som en förlängning av vad Zetterberg och andra skrivit , och gav mig ytterligare vatten på kvarn" 1983 när jag och min fru observerade bandspåren i Tjuvholmen hade jag inte en susning vad vi sett, än mindre kunskap om miniubåtar eller ubåtar, men händelsen i sig , och det som sedan hände i våra vatten under 80 talet fick mig att bli nyfiken. Under åren som gått efter 1983 har jag ägnat enormt mycket tid att försöka förstå VAD handlade allt detta om. Sedan har samtal med olika personer, dels sådan som gjort observationer Töre 87 te.x och andra som givit både de ena och det andra och har på så vis bildat min uppfattning, men min grundinställning är fortfarande att västubåtar fick vara här, och sovjetiska gjorde intrång. För vi var ett neutralt land, som i praktiken och i lönndom var Natomedlemmar"
//Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 28 mar 2017 15:30

Två citat från Lindfors bok Under Ytan som jag tycker är intressanta,

Detta citat blir lite spännande om man betänker att FRA först hävdade att dom hade signalspaningsinformation och sedan förtydligade att det hade dom inte :)
s.92 Även andra förbryllande omständigheter har oroat inblandad personal. Exempelvis tycks inkräktaren under jakten ha fatt signaler
om när ubätsjaktshelikoptrarna lyft frän Berga. Da stängde ubäten av sitt maskineri och lade sig att vänta. Inte förrän helikoptrarna
hade landat startade ubäten igen. Detta mönster skall ha upprepats flera gänger. Ubäten själv künde inte i undervattensläge uppfatta
ljud frän en helikoptermotor pä flera kilometers avständ. Däremot misstänkte man an ubäten künde ha tagit emot meddelanden frän
nägon äskädare runt Härsfjärden.”


Här har jag hittat INGENTING på google, undrar vad han hade i åtanke?
Under 70-talet har amerikanerna skaffat sig ytterligare atomdrivna miniubätar för underrättelseoperationer. Tvä kända sädana
gar under kodnamnen »Watchdog» och »Tomcat», och deras huvudsakliga uppgift lär vara att frän hotten av Ochotska sjön spana
pä sovjetiska ubätar och avlyssna telekommunikationer i Sovjets östra ubätsbastion.114

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 28 mar 2017 15:34

Solkungen skrev:
JHAN skrev:- militären släpper inte fram all information dom har, garanterat inte när det gäller usa samarbetet.

Också en detalj jag är skeptisk emot. Om det nu var ett verkligt samarbete och inte endast ett enda möte typ år 1953 så måste ständiga avgränsningar göras om vad som är topphemligt eller inte. Och eftersom det egentligen är helt tyst om samarbetet under årtionde efter årtionde så får man lätt intrycket av om det nu fanns ett samarbete så var det mestadels över verksamhetsnivån, och bestod kanske mest av vissa högre officerare pratade ihop sig om hur sverige skulle (sam)agera gentemot nato vid kris och krig. Bra för bägge parter att veta, och utifall någon part vid skarpt läge skulle verka bete sig helt annorlunda skulle varningsklockorna ringa omedelbart.
Att de passar på att öva ubåtsjakt vid flottbesök tycker jag egentligen inte slår år något håll, nato var våra vänner så länge inget ändrades dramatiskt.
Men att sverige skulle varit natos front mot sovjetryssland finner jag osannolikt.


Så här tänkte sig Lindfors ungefär att det gick till,
I ett verkligt beredskapsläge skulle 75 höga svenska officerare flygas till USA och 91 till Storbritannien för att sköta den militära
samordningen och etableras som samverkansavdelningar vid olika Natostaber. Därigenom säkerställdes koordineringen av svenska
och allierade Operationen Det fanns även en fast telexförbindelse upprättad frän försvarsstaben i Stockholm till amerikanarnas militära
högkvarter i Västtyskland och till underrättelsehögkvarteret i Wiesbaden. Samtidigt skulle 61 amerikanska officerare med 142 ton
militär utrustning och 101 engelska officerare med 1499 ton materiel flygas in till Sverige. Dessa operationer var planerade att genomföras
i det skymningsläge, när varken krig eller fred rädde.


Galet hemligt,
Hemlighetsmakeriet runt det svenska västsamarbetet har varit sä rigoröst att även de mest meriterade diplomater och kabinettsekreterare
blivit förvänade över omfattning och intensitet av detta. Den pensionerade generalen Claes Skoglund vittnade i samband med
rapportens publicerande om hur fa militärer som kände tili förberedelserna. 1963 tillträdde Skoglund som chef för Operationsledningens
Sektion 3 vid försvarsstaben, med ansvar för omedelbara krigsförberedelser: - Jag hade ingen som helst aning om det här när jag tillträdde.
Det var heit enligt principen att man skall inte veta mer än man behöver veta. Ären innan stod jag pä försvarshögskolan och förnekade
pä elevernas frägor att sädana här förberedelser gjorts.*7 - Mitt ständiga svar var att antingen skall man vara öppen och
ha en ordentlig samverkan, som Norges allians med Nato. Eller ocksä skall man inte befatta sig med det alls - för är man neutral
och ändä fifflar bakom ryggen dä förlorar man ju vitsen med neutraliteten: att slippa kriget. Det var min övertygelse, förklarade före
detta generalen Claes Skoglund.



Men sen drog det iväg lite,
För att förhindra att ryssarna skulle sabotera SOSUS-anläggningarna i svenska vatten ville amerikanerna pä konstlad väg stimulera
den svenska marinens beredskap och kapacitet att bekämpa ubätskränkningar. När amerikanerna dessutom började organisera
om och möjligen bygga ut sin signalspaning i svenska vatten, utan att den svenska marinen informerades, var vära marinofficerare
snart övertygade om att Sverige var indraget i vad de betecknade som »ett veritabelt undervattenskrig».

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 28 mar 2017 15:44

Gerrgul skrev:
Solkungen skrev: Om det nu var ett verkligt samarbete och inte endast ett enda möte typ år 1953 så måste ständiga avgränsningar göras om vad som är topphemligt eller inte
Bra kommentar!

Och i förlängningen - hur såg man på oinbjuden "hjälp"? Att det bara var av ren omtanke som dom jävlades med vår marin?


Så här tänkte Lindfors :)
För att förhindra att ryssarna skulle sabotera SOSUS-anläggningarna i svenska vatten ville amerikanerna pä konstlad väg stimulera
den svenska marinens beredskap och kapacitet att bekämpa ubätskränkningar

Thule3
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 28 mar 2017 15:59

Lindfors har säkert rätt i hur man skulle förflytta svenska officerare o dylikt , men i övrigt har han för mycket ambition att bli en svensk Tom Clancy
tyvärr . Så någon av publiken på land " styrde och orienterade ubåtarnas rörelser, pajade linjen" då den sägs ha blivit skadad av sjunkbomber då ?
//Thule

Stighult
Medlem
Inlägg: 1944
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Stighult

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Stighult » 28 mar 2017 16:58

Det här med att kommunicera under vatten fanns det en lösning på. Lite avhandlad men fungerar utmärkt och signalspaningen fick jobba för att snappa upp. Tyskarna exprimenterade att kommunicera under vatten med elektriska fält under slutet av WW2. Fördelen var att man på ett enkelt sätt kunnde överföra information under vatten utan att använda hydroakustiska signaler. Systemet han aldrig bli oberativt innan ryssarna okuperade den delen av Tyskland. De flesta ingenjörerna flydde västerut men några blev kvar och tillfångatagna. Uppgiftslämnaren menade därför att Sovjetunionen hade tagit över den tyska personalen och tekniken, utvecklat den och använt den operativt mot Sverige under Hårsfjärdenincidenten. (Min notering är att rimligtvis kunde även Väst/Nato utvecklat tekniken.) Efter att ha studerat förutsättningarna beställdes ett testsystem vid ett mindre elektronikföretag i Stockholmstrakten Våren 1985 testades utrustningen i Hårsfjärden som fungerade över förväntan med mycket god hörbarhet på 10 meters djup och över en kilometers avstånd. Det gick enkelt att pejla riktning till sändarstationen vilket innebär att en dykfarkost enkelt kan hitta tillbaka till en moderubåt. Senare har rapporter från före detta Sovjetunionen bekräftat att utrustningen använts som kommunikationsmedel.
Systemet kan förklara magnetiska störningar som uppmärksamats vid olika tillfällen. Efter hand upphörde raporterna med magnetiska störningar samtidigt som modern ubåtsjaktmaterial tillfördes ubåtsskyddförbanden.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 28 mar 2017 18:31

Intressant artikel om de WW2 tyska miniubåtarna, rejält off topic förstås :D

https://artiklar.krigsmyter.nu/2c136c22 ... sslyckande

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 743
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Gerrgul » 28 mar 2017 18:56

Thule3 skrev:min grundinställning är fortfarande att västubåtar fick vara här, och sovjetiska gjorde intrång
Om det nu fanns ett permanent inträngningstillstånd i våra känsliga zoner - hur implementerades detta i praktiken? Var officerskåren informerad? Eller bara delar av den? Och operativt i förhållande till IKFN? Kompletterades den med andra - topphemliga - tillämpningsföreskrifter från ÖB än de som var kända för manskapet och för allmänheten?

Med min enkla infanteristbakgrund blir det ännu obegripligare då jag försöker följa diskussionen.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 28 mar 2017 19:05

Jag tror att det var relativt rutinmässigt, Tyskarna signalspanade i Österjön, förmedlade uppgifterna vidare till oss och britter och amerikaner.Britterna gjorde liknande för att öva sina förmågor, unghefär som när svensk jakt flyg gick upp för att patrullera och avisa närgångna flygföretag. Det var ofta man övade på skoj med tyska F 4 Phantom bl.a annat. och att inte varenda sådan liten sak rapporterades till regeringen kan säkert stämma, men man var säkert medveten om att så skedde. Men att man hade oanmälda övningar, där vi fällde sjunkbomber mot en inkräktare för att skada eller sänka tror jag inte ett dugg på ! Skulle aldrig hålla i närmare två decennier.
//Thule
Senast redigerad av 1 Thule3, redigerad totalt 28 gånger.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3509
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav millgard » 28 mar 2017 19:34

Hur det där organiserades framgår ju rätt bra i Holmströms bok "Den dolda alliansen".

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 28 mar 2017 20:14

Brände inte en ÖB olagligen natopärmarna innan bengt gustafson tillträdde, eller något sånt?

Det föreslår ju att natosamarbetet var detaljerat?

Thule3
Medlem
Inlägg: 1133
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 29 mar 2017 07:21

Neutralitetspolitikkommissionen (NPK) tillsattes 1992 som en statlig utredning. Utredningen presenterade i Februari 1994 "Om kriget kommit...förberedelser för mottagande av militärt bistånd 1949-1969 . NPK kom fram till att endast en liten krets inom den militära ledningen hade haft full överblick över västsamarbetet . Vad gällde den politiska ledningen så kom man fram till att endast en liten krets bestående av statsminister, utrikesminister och försvarsminister hade haft full inblick i det säkerhets politiska frågorna.

Underrättelse samarbetet var mycket intimt med Norge, Storbritannien , Usa och Västtyskland. Förkom även med Danmark men i något mindre omfattning. Det finns exempel där Sverige aktivt deltagit i rena underrättelse operationer med Usa, te.x projektet Dreamboat:

Det fanns ett omfattande utbyte av underrättelse material om Sovjetunionen. Utbytet omfattade såväl analys som behandling av materialet.
Sverige tycks även ha deltagit i en gemensam underrättelse operation med britterna via ett brev från en kontakt person, där denne tackar för stödet i Operation Ford"
Att britterna kunde få kompletterande handlingar genom svenskt material innebär ett avancerat underrättelse utbyte .

Innehållet i det pärmar som Öb eventuellt destruerade tror jag även innehöll regeringens order att släppa ut ubåtarna från Hårsfjärden ?
Tror också att det är samma uppgifter som saknas i krigsdagboken ?

//Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1250
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 03 apr 2017 19:55

Har en annan liten ledtråd från Lindfors,

Christer Larsson har i tidningen Ny Teknik skildrat bakgrunden till denna ubätsfälla.95 Under flera är hade marinen fatt in rapporter
om misstänkta ubätar längt inne pä grunt svenskt vatten. Pä sommaren 1982 kom ett avgörande tips frän Stockholms norra skärgärd
där tvä familjer frän var sin sida av en smal vik sett en svart, spolformad kropp, med torn, sakta passera in i viken, mindre än en
meter under vattenytan, för att sedan vända och gä ut igen
. När dessa iakttagelser anmäldes tili försvarsstaben avfördes de
först som osannolika, vattendjupet i viken var bara 9 meter och därför omöjligt för alla dittills kända ubätar. Emil Svensson hade
redan under flera är konfunderats av liknande men inte fiillt sä tydliga observationer pä grünt vatten. Dä han gjorde en förnyad förfrägan
pä försvarsstabens underrättelseavdelning om det fanns andra tecken pä existensen av liknande miniubätar blev svaret negativt.
För en utomstäende förefaller detta märkligt.


Med det vi vet idag, hur många kandidater har vi?
Det är en miniubåt, spolformad och med torn, det exkluderar ju hela Maritalia flottan tex.
SPLT är någorlunda spolformad med torn och klarar det djupet.

Definitionen av spolformad är väl att den är formad som en spole eller spinnslända eller vad dom nu heter, rund kropp, avlång som smalnar ihop i bägge ändar, är ju inte direkt gödslat med kandidater :)

radon
Medlem
Inlägg: 79
Blev medlem: 14 sep 2016 07:11
Ort: Göteborg

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav radon » 05 apr 2017 21:39

Jag tror att många ser "spolformad" som synonymt med "strömlinjeformad".


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster