Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
JHAN
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 27 mar 2017 13:47

tryggve
Tack. De här tråden var bra och intressant ett tag, men nu verkar det vara konspirationsteorier som gäller här. Den typen av diskussioner brukar bli krångligare och krångligare allt eftersom, och sådant brukar tyvärr döda meningsfull diskussion, det är i alla fall min erfarenhet från andra trådar och forum. Iofs så är ju tråden uppe i snart 500 sidor, men jag har intrycket att den går lite i cirklar.


Jag tyckte vi har sluppit höra om CIA fjärrstyrning av U137 under ett par månader och kunnat ägna oss åt lite detektivarbete istället :)

Faktum är att Stighult gjort ett fint intrång i loggböckerna för marinens fartyg och ubåtar, thule postade en MANA rapport för första gången för ett tag sedan och om du frågar mig har vi identifierat en Västtysk ubåt i Horsfjärden, stora steg framåt :)

Vi är också ett par stycken som försöker följa upp ledtrådar, just nu vill vi veta vilka de svenska ubåtar var som bevakade territorialvattengränsen enligt Lindfors och hans bok Under Ytan har fått sig en genomgång.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 27 mar 2017 13:49

thule, nu har du biggat din väns kartor rejält och fått kent intresserad så du måste nästan posta en bild på dom :)

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav tryggve » 27 mar 2017 13:55

JHAN skrev:
tryggve
Tack. De här tråden var bra och intressant ett tag, men nu verkar det vara konspirationsteorier som gäller här. Den typen av diskussioner brukar bli krångligare och krångligare allt eftersom, och sådant brukar tyvärr döda meningsfull diskussion, det är i alla fall min erfarenhet från andra trådar och forum. Iofs så är ju tråden uppe i snart 500 sidor, men jag har intrycket att den går lite i cirklar.


Jag tyckte vi har sluppit höra om CIA fjärrstyrning av U137 under ett par månader och kunnat ägna oss åt lite detektivarbete istället :)

Faktum är att Stighult gjort ett fint intrång i loggböckerna för marinens fartyg och ubåtar, thule postade en MANA rapport för första gången för ett tag sedan och om du frågar mig har vi identifierat en Västtysk ubåt i Horsfjärden, stora steg framåt :)

Vi är också ett par stycken som försöker följa upp ledtrådar, just nu vill vi veta vilka de svenska ubåtar var som bevakade territorialvattengränsen enligt Lindfors och hans bok Under Ytan har fått sig en genomgång.

Om ni upplever att ni gör framsteg så är det ju bra, och jag ledsen om jag låter dryg.

Det kan ju också bero på att det är nästan omöjligt att hitta "godbitarna" i den här tråden nu när den är nästan 500 sidor lång. Kanske vore värt att knoppa av en del diskussioner i egna trådar. Fast det är väl en hel del jobb för admin förstås.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1121
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 27 mar 2017 14:13

Jag har inte tillgång till kartorna själv Jhan, och ägaren är inte anträffbar för närvarande //Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1121
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 27 mar 2017 14:16

tryggve skrev:
JHAN skrev:
tryggve
Tack. De här tråden var bra och intressant ett tag, men nu verkar det vara konspirationsteorier som gäller här. Den typen av diskussioner brukar bli krångligare och krångligare allt eftersom, och sådant brukar tyvärr döda meningsfull diskussion, det är i alla fall min erfarenhet från andra trådar och forum. Iofs så är ju tråden uppe i snart 500 sidor, men jag har intrycket att den går lite i cirklar.


Jag tyckte vi har sluppit höra om CIA fjärrstyrning av U137 under ett par månader och kunnat ägna oss åt lite detektivarbete istället :)

Faktum är att Stighult gjort ett fint intrång i loggböckerna för marinens fartyg och ubåtar, thule postade en MANA rapport för första gången för ett tag sedan och om du frågar mig har vi identifierat en Västtysk ubåt i Horsfjärden, stora steg framåt :)

Vi är också ett par stycken som försöker följa upp ledtrådar, just nu vill vi veta vilka de svenska ubåtar var som bevakade territorialvattengränsen enligt Lindfors och hans bok Under Ytan har fått sig en genomgång.

Om ni upplever att ni gör framsteg så är det ju bra, och jag ledsen om jag låter dryg.

Det kan ju också bero på att det är nästan omöjligt att hitta "godbitarna" i den här tråden nu när den är nästan 500 sidor lång. Kanske vore värt att knoppa av en del diskussioner i egna trådar. Fast det är väl en hel del jobb för admin förstås.




Det kan ju även bero på att du inte följt med på ett tag som du själv uttryckte det. Men det är som med Tv och annat, är man inte intresserad så var god stäng av , enkelt.

Och konspirations teorier har den handlat mycket om , Tunanders b.la.

//Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 27 mar 2017 17:25

Tanken är väl att vi skall nå i mål med Horsfjärden, kunna formulera en tes och låsa den i referenstråden som med U137 men dit verkar det vara långt.

Tråden lever sitt eget liv och det verkar som allt-i-en-tråd är det som tråden bestämt sig för :)

Vi håller väl oss hyyyfsat till ämnet, förut var det U137 och nu är det mest Horsfjärden, tanken är väl att det skall gå vidare i kronologisk ordning så nästa äventyr är väl usa i karlskrona :)

(Om jag talade för forumet var det inte meningen :) )

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 540
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Bergman » 28 mar 2017 02:20

Kent skrev:
Bergman skrev:Hej Kent,

Ledsen att fråga igen,.. men jag är väldigt nyfiken på om o vad Jallai svarat dig. :D

Kent skrev:
Bergman skrev:
Kent, Vi här undrar hur det går med Jallai o hans ev förändrade uppfattning om Ubåtarnas nationalitet. Om han inte vill svara dig är det OK,.. för ett icke svar kan ju oxo vara ett svar.

B.


Väntar på svar i från Anders.



B.


Inget svar alls på mailen, vet itne om han kanske är ute och reser eller liknade..

Återkommer när/om jag får svar så du behöver inte fråga.



Tack Kent för svar. Det är snart en månad sedan du erbjöd dig att vara kontakt person med Jallai o jag ställde då ett par frågor som jag o andra på forumet söker svaren på. :)

Som du vet ser jag Jallai som en av de ledande debattörerna i Ubåtsfrågan. Hans arbete håller hög o saklig kvalitet. Jallais publicerede skrifter ger ett bra intryck o skrifterna håller lika hög eller högre klass än Bengt Gustafsson o andra debattörers arbete. Jallais har dessutom stor cred hos mig efter arbetet med DC3an.

Du vet att jag ser en skillnad i Jallais tidiga texer i Ubåtsfågan jämfört med de texter som är publicerade vid ett senare datum. Jag uppfattar också att han i de senare texterna tydligt tagit ställning för Tunanders teorier. Han har gjort ett ytterligare tydligt ställningstagande när han låtit Tunander publicera texter på Jallai.se o även deltagit i TV filmer som bygger på Tunanders teorier.

Om det nu är så att Jallai var osäker när han började skriva om Ubåtarna,.. o sedan träffade på ett antal uppgifter där han kunde se att Tunanders teorier var korrekta så skulle jag önska att han kunde delge oss Ubåtsintresserade dessa uppgifter. Det skulle verkligen vara skönt att kunna komma till avslut o få klarhet o en gång för alla kunna lägga allt det här åt sidan. En kort sammanfattande text med en sammanhängande förklaring skulle sitta perfekt.

Jallai behöver ju inte svara oss här utan kan enkelt publicera en förklarande text på sin hemsida. Får för mig att vi är ett antal personer som verkligen är intresserade av vad han sett o hört o är nyfikna på varför han förskjutit sin uppfattning.

B.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1121
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 28 mar 2017 07:12

Vad som blir snudd på absurt i hela resonemanget
Fm har under händelsernas gång analyserat och redogjort för av det anser inträffat under 80 talets uv kränkningar .
Tunander har analyserat och redogjort utifrån sin kunskap och den information han sagt sig besitta vad som inträffat .
Fm menar att det finns teknisk bevisning för att det var Sovjet, Tunander menar att det finns teknisk bevisning för att det var väst ubåtar.
Tunander har dessutom i egenskap av expert" deltagit i vissa av utredningarna . Förre Öb och Noj bl.a har haft motsvarande uppgift från Fm:s sida
även om det inte deltog aktivt i några kommissioner . Så gör man utredning efter utredning, med allehanda experter och analyserar det material som finns att tillgå, och slutsatsen är att man kan inte peka ut någon !
Men Tunander menar att man kan peka ut väst, och Fm att man kan peka ut öst . Hur kommer det sig att alla dessa uppgifter som respektive individer
lägger fram, och själva anser vara bevis slutar med att det inte finns några bevis? Någon eller några måste ju aktivt vilja att sanningen inte skall uppdagas . För oavsett vad dessa två grupperingar framställer som bevis , så godtar man dem inte i slutänden . Och det är här jag menar att det var ett politiskt beslut att inte peka ut någon . Skall vi då anse att Jallai kan föra oss som diskuterar det här närmare en lösning? Hur skulle det vara möjligt eftersom en hel del av hans teorier då kanske bygger på Tunanders teorier, men dem sågar ju utredningarna, annars hade ju saken varit klar.
Likaså om Jallai skulle säga att det var Sovjet, för uppgifterna han skrev om 2013 som kom från säkra källor inom und, det uppgifterna sågar ju uppenbarligen också utredarna, för det vore ju konstigt om uppgifterna inte kommit fram till utredarna då det begav sig ?
Och det säger gång på gång att man kan inte peka ut någon bestämd nation som skyldig till uv intrången . Det går inte ihop med mindre än att någon ljuger och undanhåller sanningen ?
//Thule

Stighult
Medlem
Inlägg: 1916
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Stighult

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Stighult » 28 mar 2017 07:56

Har inte lyckats utesluta Delfinen, Springaren eller Nordkaparen än från Notvarp eller Hårsfjärden. Alla tre ubåtarna var mer eller mindre i drift. Dokumentation saknas för den intressanta perioden. Men får kanske fram dem efter påsk.

Det här med att politikerna skulle ha full koll på vad som hände och hänt. ÖB Bengt Gustafsson skriver i sin bok.

" Vi skall snart bekanta oss med de örlogsbesök som NATO-länderna gjorde i Sverige under kalla kriget.Enligt många sjöofficerare organiserades i samband med dessa improviserade övningar, bland annat i ubåtsjakt. Det har sagts att det skedde på internationellt vatten , men enligt min uppfattning var det nog inte alltid fallet. Under min öb-tid orienterades jag vid ett tillfälle om att en gemensam övning skulle anordnas vid några amerikanska övervattensfartygs utlöpande från Stockholm. Jag har nu lärt mig att det tidigare var mer regel än undantag."

Bengt verkar ha lika bra koll på det hela som vi här i tråden. Och som ÖB var det väl han som skulle vara kontakten till politikerna.? ;)

Thule3
Medlem
Inlägg: 1121
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 28 mar 2017 08:55

Nu finns det ju det som sagt att B:G hade dålig kunskap om ubåtsjakt, det var inte heller hans primära uppgift. Och han har själv berättat att han känt sig sidsteppad" och inte alltid informerad ! Och knappast någon tvivlar väl på att gemsamma övningar förekommit ?

Men det är ett märkligt förfarande om man lägger verkanseld mot någon man samövar med, för risken fanns ju hela tiden att man kunde sänka någon
eller döda allierade kamrater . Eller var det allt för spänningen som gällde" så det varorsaken, även om övningarna var Navy" to Navy utan regeringens medvetande, vilket jag personligen inte tror ett smack på !

Och spänningen blir ju i så fall "Olidlig" i Töre 87 då, när man lägger en övning när alla har semester, och man dessutom inte kallar in ubj styrkor.
För där fick man till sin spets använda sig ad det Cajsa Warg system Emil Svensson beskriver från Hårsfjärden, och oddsen i båda fall torde ju redan från början vara till angriparens fördel. Eller ingick det också i övningarna, att vi skulle se hur bra vi var med så små medel som möjligt, och när vi fick frustration över bristande resurser, då använde vi sjunkbomber som sista instans. För det här pågick ju under hela 80 talet, och någonstans så borde väl vår krigsmakt om inte annat insett att vi klarar inte av vår uppgift, "Lede fi vann igen"

Och allt detta höll man sedan tyst om till vår regering på grund av skam, och så skyllde man på ryssarna?

//Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1121
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 28 mar 2017 09:10

Man bör ju också då fråga sig om Öb var utsatt för påtryckningar av sin egen und tjänst, för i sin 87 rapport, och i sin bok 2010 gör han slutbedömningen att uv intrången var från Sovjet, även om det inte gick att utesluta en och annan västubåt ?


Och varför fanns det vissa und uppgifter på Ud som inte visades eller lämnade rummet hos vissa officerare .
Theutenberg har beskrivit att vissa handlingar var så hemliga så han tror inte ens det olika kommissionerna fått tillgång till dem ?

Vid Sovjets invasion av Tjeckolsovakien 1968 så hade und tjänsten kunskap om den 14 dagar innan, vår regering blev informerad samma morgon
invasionen skett. Det säger mycket om förtroendet mellan organisationerna tycker jag. Och varför var det så dåligt ? För om ett lands underrättelsetjänst inte har förtroende för sin egen regering, då är det mycket illa. Och hur många gånger hade samma beteende inträffat?

Eller var det den gamla Unden" andan som rådde, " Vi stryker Ivan medhårs, och det visste företrädare för Und och Fm, så man höll käft helt enkelt ?

//Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 28 mar 2017 12:06

Problemet är att det är en blandning av

- oinsatta militärer som vi tror att dom vet vad dom pratar om
- insatta militärer som håller tyst eller ljuger
- mörkande av usa samarbetet
- författare som tjänar pengar på spektakulära teorier
- sovjets mörkande av sina kränkningar, fredaivrande osv.

Rickard gjorde ett försök att värdera källor men det är omöjligt, den enes frihetskämpe är den andres terrorist och allt det där.

Jag försöker hitta pusselbitar hos alla som får det att passa och tycker att vi nådde i mål med U137 och att det gått hyfsat med västtysken i Horsfjärden men att inga andra bitar fallit på plats.

Eftersom ALLA ljuger så är det galet svårt att veta vad som är sanning och riktigt lätt att hugga på beten, thule har svängt, jallai har svängt, rickard har svängt, jag har svängt två gånger.

Det bevis vi egentligen behöver är en kille som var där och har en pusselbit i form av fotografi tex. som visa på en USA eller sovjetisk ubåt i horsfjärden.

Det kokar liksom ned till att - sovjet var där eller inte där,
Det som sorterar strax under det är - var USA där?

Västtysken tycker iallafall jag att vi har tid och plats på :)

JHAN
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 28 mar 2017 12:12

Thule, står väl på flera ställen att kommisionerna inte hade tillgång till allt och sedan har vi väl kvalhemligt.

Dock så hade dom MANA rapporten och valde att inte peka ut sovjet. Dock så var SOU1995 tydlig med att dom trodde att U137 gjorde avsiktligt intrång men det har ju inte hindrat andra att hävda felnavigering.

- militären släpper inte fram all information dom har, garanterat inte när det gäller usa samarbetet.

- andra aktörer vill tona ned sovjets roll i kränkningarna och det spelar ingen roll hur mycket bevis dom får se, det är aldrog sovjet och om det är sovjet var det oavsiktligt.

Det enda som har hänt är väl att den allmänna oponionen svängt från att tro att det var sovjet till att tro attdet var usa, 1-1 i psyopsoperationer mao. USA hade sin under 80-talet och vände oponionen och sedan lyckades sovjet vrida klockan tillbaka :)

JHAN
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 28 mar 2017 12:16

stighult Har inte lyckats utesluta Delfinen, Springaren eller Nordkaparen än från Notvarp eller Hårsfjärden. Alla tre ubåtarna var mer eller mindre i drift. Dokumentation saknas för den intressanta perioden. Men får kanske fram dem efter påsk


Någon i tråden som vet om dom dög till att ligga ute vid territorialgränsen och spana, enligt vissa var ju Sjöormen klassen en pimpad roddbåt och dessa ubåtar var väl ännu äldre?

Stighult, betyder det att vi kan utesluta alla sjöormen klassen?

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 597
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Solkungen » 28 mar 2017 12:51

JHAN skrev:- militären släpper inte fram all information dom har, garanterat inte när det gäller usa samarbetet.

Också en detalj jag är skeptisk emot. Om det nu var ett verkligt samarbete och inte endast ett enda möte typ år 1953 så måste ständiga avgränsningar göras om vad som är topphemligt eller inte. Och eftersom det egentligen är helt tyst om samarbetet under årtionde efter årtionde så får man lätt intrycket av om det nu fanns ett samarbete så var det mestadels över verksamhetsnivån, och bestod kanske mest av vissa högre officerare pratade ihop sig om hur sverige skulle (sam)agera gentemot nato vid kris och krig. Bra för bägge parter att veta, och utifall någon part vid skarpt läge skulle verka bete sig helt annorlunda skulle varningsklockorna ringa omedelbart.
Att de passar på att öva ubåtsjakt vid flottbesök tycker jag egentligen inte slår år något håll, nato var våra vänner så länge inget ändrades dramatiskt.
Men att sverige skulle varit natos front mot sovjetryssland finner jag osannolikt.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster