Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Thule3
Medlem
Inlägg: 1026
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 25 mar 2017 18:37

Kent, du kan söka på Google " Soviet military maps " så länge , tills jag har bilder //Thule

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3490
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav millgard » 25 mar 2017 18:52

Kent skrev:
Thule3 skrev:När det gäller kartor och sjökort så måste ryssarna" haft enorma resurser att lägga på kartläggningen. Det var underställda sovjetiska generalstaben, och i skalor från 1:000 000 000, till 10. 000. På kartorna är alla viktiga byggnader i grönt, stadshus, radioanläggningar , militära faciliteter m.m. Tom höjden på byggnader finns, bredden på vägar, broar, på vissa kartor har man även skrivit in höjden på träden i närheten av viktig byggnader. Sjökorten är minutiöst detaljerade de också, varenda liten avloppskanal, med djup , bredd, längd m.m. Ända in i hamnanläggningarna, och stadskärnorna. Man har verkligen varit noggrann , det är faschinerande vilket jobb det gjort .//Thule


Har du något exempel på en sådan karta?

De måste ju haft bättre information än Svenska myndigheter om det du skriver är sant :D


http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5996081

http://www.helahalsingland.se/allmant/h ... sta-detalj

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5135
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Amund » 25 mar 2017 19:47

tryggve skrev:
Solkungen skrev:Tycker ni spånar vidare på järnspik alldeles för mycket, det är en graverande brist på bevis på att en omfattande ubåtsverksamhet överhuvudtaget ägt rum. Och dessa bandspår, hur långa och hur många finns dokumenterade? Gick de bara på band i närheten av målet för operationen, har de då kört fram och tillbaka på platsen eller har de då bara kört fram och parkerat, varför då överhuvudtaget ha band monterade?
Om nu soldaterna på båtarna kniper käft, finns det andra tecken på att uppgifter hämtats på plats olovligen? Om nu nato hade sådan stenkoll på aktiviteten i östersjön, kan inte sverige försöka få tillstånd att gräva i deras arkiv för att försöka fram ytterligare bevis på exakt vad som besökte skärgårdarna? Eller är man rädda för att väcka frågan om natos inblandning? Håller ryssarna käft om natos närvaro i svenska vatten för att inte därmed avslöja sin egen närvaro där, och sverige och nato gör dito? Om ni anser det anser jag att ni är tvättäkta konspirationsteoretiker. Även om frågan om ubåtsintrången inte dör därmed så får ni backa till början och ta nya tag.


Det stora problemet (i mitt tycke) är väl fortfarande att logiskt få ihop att man å ena sidan hemlighåller en massa sovjetiska kränkningar genom diverse åtgärder som att avlägsna bevis, medan man å andra samtidigt sidan inför världen från Svensk sida pekar ut Sovjetunionen som skyldigt. Och dessutom lämnar in en officiell protest mot Sovjet.

Om man inget hade sagt från svensk sida så hade det gått att köpa den förklaringen, men man kan ju inte påstå att man från svensk sida försökte lägga locket på. Snarare tvärtom.

Då måste man ju anta/inkludera bakomliggande, hemliga motiv för att få det att gå ihop. Och då är man inne i konspirationsteoriernas värld rätt snabbt, och det blir väldigt snårigt och tillkrånglat.

EDIT: detta är alltså mer reflexioner från min sida snarare än ett inlägg i själva diskussionen. Den har jag inte följt på ett tag, ska jag erkänna.


Kloka inlägg från er båda.

Thule3 skrev:I sin blogg 2014 skriver Jallai "

Sveriges rikes ledning åtminstone det viktigaste personerna , spelade under täcket med KGB-med Sovjet "
det fanns to. m dokument som bevisade det"

Man kan ju då fundera, ett uttalande som det ovan, är exeptionellt , för det är verkligen inte vilka anklagelser som helst !
Här borde ju då alla undersökande journalister ha något att verkligen grotta ner sig i, men icke.
Men den totala tystnaden talar sitt tydliga språk !
//Thule


Det kan mycket väl vara som du påstår MEN - förstår jag dig rätt nu… Om en bloggare har skrivit att det fanns bevis att politiker spelade under täcket med Sovjet - och ”tystnaden” bland journalister om detta - är då enligt dig ett bevis på detta falskspel..? Då blir med samma logik Amerikanska myndigheters tystnad om kraschade tefat från yttre rymden också ett bevis på att tefat verkligen har kraschat på jorden – eller med andra ord är det rena skolexemplet på en konspirationsteori. Vem är den här Jallai egentligen, hur kan han veta en massa fakta som ingen annan har tillgång till?

Observera att jag säger inte att du har fel utan du kan mycket väl ha helt rätt, däremot lyckas du inte prestera något mer än ett ingrott hat mot det socialdemokratiska Sverige – och det är INGET bevis för någonting överhuvudtaget. Om du nu har/haft tillgång till en massa bevis som ingen annan har eller haft så förstår jag din frustration, men att regelbundet upprepa att det fanns bevis övertygar inte.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1026
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 25 mar 2017 20:07

Jag får återigen då säga att jag har inget ingrott hat, vare sig mot Socialdemokratin, Socialdemokrater eller någon annan/ annat. Jag är inte ens politiskt engagerad, röstar inte för jag tror inte på något partis företrädare. Min åsikt är att alla snackar skit, tills det sitter på taburetterna, då gör det som det passar. Men jag har en övertygelse att vi har dragits vid näsan i generationer i detta land , av människor med förtroende uppdrag, och att man från politiskt håll hellre tystar ner, mörkar, eller som med uv kränkningarna skyller på någon annan, i detta fallet Fm , än står för det man gjort.
Och oavsett om det varit moderater, sossar, eller miljöpartister som burit sig åt på det viset så hade jag tyck lika illa om det. Att man agerat för landets bästa i många hänseenden köper jag, men stå för det, och lägg korten på bordet, i stället för att professorer, författare , journalister med flera skall sitta år efter år och kläcka den ena teorin efter den andra. Någon sitter ju för tusan på sanningen, och hur kom det sig att man ena året kunde så säkert peka på en nation, men strax därefter när man rört om i soppan, så visste man inte om det var Minkar , sillar eller ubåtar, jag köper inte det tyvärr. Man har fegat ur!


Angående kartorna Kent så är det som finns på Google översikts kartor, men väl så detaljerade, det riktigt detaljerade finn tydligen inte på nätet ännu
Men jag återkommer som sagt.

//Thule.

Niklas71
Medlem
Inlägg: 76
Blev medlem: 13 aug 2009 07:20

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Niklas71 » 25 mar 2017 23:19

Jag har en sådan karta över Örebro, tryckt 1974, köpt på Ebay. Den är faktiskt så detaljerad som Thule beskriver. SMB har till och med gett ut en bok om dessa sovjetiska kartor, jag kan kolla upp vad den heter.

//Niklas

radon
Medlem
Inlägg: 47
Blev medlem: 14 sep 2016 07:11
Ort: Göteborg

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav radon » 26 mar 2017 00:08

Har det inte snackats om här i tråden, eller kanske på annat håll, att de detaljerade sjökorten (kanske inte landkartor) snarare kom från spionage/läckor från Sjöfartsverket eller vem som nu håller på de militära versionerna av sjökorten? Och inte från kartläggning från ubåtar eller spionfartyg.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3490
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav millgard » 26 mar 2017 01:43

Niklas71 skrev:Jag har en sådan karta över Örebro, tryckt 1974, köpt på Ebay. Den är faktiskt så detaljerad som Thule beskriver. SMB har till och med gett ut en bok om dessa sovjetiska kartor, jag kan kolla upp vad den heter.

//Niklas


Jag har sett kartan över Uppsala, där anges exempelvis djupsiffror för Fyrisån längs hela dess sträckning...

Och nej, det är inga läckor på Sjöfartsverket som ligger bakom. :lol:

Thule3
Medlem
Inlägg: 1026
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 26 mar 2017 05:40

Angående kartorna så har tidigare chefen för Rysslansdsstudier vid FOI, Jan Lejonhielm skrivit om dem. Han värvade och ledde agenter i och utanför Sovjet under 70 och 80 talet. Enligt honom så planerade Sovjet för operationer mot Sverige och kartorna var operativt underlag.
Christer Johansson Fd officer med ansvar för våra egna kartor har berättat att det ryska kartorna var långt mycket bättre än det svenska, även när det gäller höjd och djupkurvor. I boken " sovjetiskt storanfall mot Norrbotten" skriven av Sten Ekman, utgiven av SMB finns på sid 57 en rysk översikts karta
över Luleå skärgård med hamninloppet och stadskärnan . Det är nästan osannolikt då man titta på den, varenda liten stuga på varenda liten kobbe"
är markerad ,och det är en översiktskarta. Det finns sedan då kartor med högre upplösning och ännu bättre detaljer.
Jan Lejonhielm säger att det varit folk på plats för att kunna utföra dem., som utan större problem kunnat röra sig i omgivningarna och rekognoserat.
Kartorna tillverkades sedan av den sovjetiska generalstaben.
//Thule
Senast redigerad av 2 Thule3, redigerad totalt 26 gång.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1026
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 26 mar 2017 05:49

Amund !
Jallai har haft tillgång till Säpos arkiv under 1 års tid för att få forska, läs vänligen vad han skrivit om du har tillfälle bl.a om Frånstedts uppgifter m.m.

Varför jag litar på uppgifterna är att det är så exeptionella i sig, att han har nog funderat mer än en gång innan han publicerat dem.
Och jag tror inte han skulle gå ut offentligt med den typen av uppgifter om det inte vore riktiga, för då vore han körd själv .

//Thule

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5135
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Amund » 26 mar 2017 07:10

Thule3 skrev:Amund !
Jallai har haft tillgång till Säpos arkiv under 1 års tid för att få forska, läs vänligen vad han skrivit om du har tillfälle bl.a om Frånstedts uppgifter m.m.

Varför jag litar på uppgifterna är att det är så exeptionella i sig, att han har nog funderat mer än en gång innan han publicerat dem.
Och jag tror inte han skulle gå ut offentligt med den typen av uppgifter om det inte vore riktiga, för då vore han körd själv .

//Thule


Tack för ditt svar Thule3! Men om han hittat sensationella avslöjanden i arkiven om ett politiskt dubbelspel, borde inte den skandalen blåsts upp ordentligt i så fall eller menar du att han bara fått ta del av Säpos material men förbjudits att presentera det? Jag menar att det endera finns bevis eller åtminstone graverande uppgifter som går att nysta i, annars handlar det om spekulationer.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1026
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 26 mar 2017 07:15

Jag vill gärna utveckla vad jag menar när jag skriver att politikerna svikit.
Redan under det kalla kriget började vi nedrusta, trots vad som hände med massiva stora ryska militär övningar i närområdet, trots uv in trång som sedan pågick under hela 80 talet . Samtidigt kräver man av den organisation som man huggit handen av" att utföra sitt arbete efter bästa förmåga.
När så den organisationen kommer med facit , så blir den ur politiskt hänseende svår att hantera . Man förstår att för att visa på handlingskraft för hemmapubliken måste man göra något, och protestnoten mot Sovjet kommer . Sovjet protesterar i vanlig ordning och svär sig fria. Vänster vänliga krafter inom Ud tycker att frågan skall behandlas annorlunda, och när nästa sittning" som gäller uv intrång inträffar så går man inte till öppet angrepp, på den man tror sig veta vara skyldig.
Palme har en ambition att skapa en kärnvapen fri zon i Norden och Östersjön, samt den sk. uppgörelsen om gemensam säkerhet som inkluderar Sovjetunionen. Då är det inte läge att aggressivt anklaga dem för olaga intrång i våra vatten. Uv kränkningarna fortsätter och man tillsätter olika utredningar och kommissioner som med andra medel kan ge ett svar på vad som föregåtts. Allt var kanske inte främmande ubåtar ? Möjligheten för felmarginaler finns , och så drar hela cirkusen igång och man har sått ett tvivel. Bakom kulisserna pågår en febril aktivitet, där även den andra sidan är involverad. Det kräver handlingskraft, och ökar sin egen närvaro eftersom vi visat att vi inte själva klarar uppgiften. För att inte öka spänningarna med den som vi senare skall ha en gemensam säkerhet med i närområdet. så får utredare och kommissioner fritt spelrum, och helt andra teorier än främmande ubåtar kommer i dagen. Nu blir det sillar, minkar, och Taxibåtar. Skadan är redan skedd och media spär på tvivlet om sovjetiska ubåtsintrång genom artiklar och utsagor från olika håll. Man fortsätter rusta ned försvaret, i förhoppningen att hjälpen kommer ändå , om det behövs.
Ryssarna vet om detta och litar inte ett smack på vår neutralitet. Dubbelspelet och dubbelmoralen går vidare.

O.Palme satt hos Islands statminister i mitten på 70 talet och vädjade till denne att man hos Usa skulle behålla det amerikanska B-52 bombplanen , som ett paraply även för oss. Samme Palme gick i Fnl gruppens protesttåg under samma år och protesterade mot Usa:s bombningar av Vietnam.
Det är en dubbel moral utan motstycke. Ungefär som när man gräver i SD förflutna, men inte vill prata om sina egna ambitioner med rasbiologiska institut m.m. Då heter det, det var ju en annan tid " Så moral och etik är tidsbundet?
Dagens regering innehåller ett litet extrem parti, med inflytande som påverkar vår vardag, det ser man genom fingrarna med, för utan dem , ingen regerings makt.

Och med tanke på hur då vänsterfalangen på Ud gjorde allt för att förmildra uv intrången från Sovjet, så blev lösningen att vi pekar inte ut någon.
För den andra sidan måste ju har möjlighet att agera även dem, för det agerar ju också i vårt intresse och för vår säkerhet.

Och det är därför jag är övertygad att alla vet och visste, men den blev politiskt omöjligt att peka ut Sovjet en andra gång.
Och här finns troligtvis lösningen på varför O.Palme blev skjuten .
//Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1026
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 26 mar 2017 07:17

Amund skrev:
Thule3 skrev:Amund !
Jallai har haft tillgång till Säpos arkiv under 1 års tid för att få forska, läs vänligen vad han skrivit om du har tillfälle bl.a om Frånstedts uppgifter m.m.

Varför jag litar på uppgifterna är att det är så exeptionella i sig, att han har nog funderat mer än en gång innan han publicerat dem.
Och jag tror inte han skulle gå ut offentligt med den typen av uppgifter om det inte vore riktiga, för då vore han körd själv .

//Thule


Tack för ditt svar Thule3! Men om han hittat sensationella avslöjanden i arkiven om ett politiskt dubbelspel, borde inte den skandalen blåsts upp ordentligt i så fall eller menar du att han bara fått ta del av Säpos material men förbjudits att presentera det? Jag menar att det endera finns bevis eller åtminstone graverande uppgifter som går att nysta i, annars handlar det om spekulationer.





Det är det jag menar är så märkligt, varför är det ingen som gräver djupare i det Jallai har berättat, vågar man inte, eller kommer huvuden att rulla ?
Ungefär som när företrädare för Fm vill ha offentlighet av uv kränkningarna, men får inget gehör?

//Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1026
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 26 mar 2017 07:54

Vill även tillägga att jag skulle inte bli förvånad, om nedrustningen av vårt försvar var en medveten handling "
//Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1026
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav Thule3 » 26 mar 2017 08:01


JHAN
Medlem
Inlägg: 1209
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Bath

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inläggav JHAN » 26 mar 2017 08:12

Utan att veta hur historien gick med försvaret så har jag iallafall sett hur man har nedmonterat polisen med dialogpoliser och eliason och samtidigt krävt att den skall behålla våldsmonopolet så omöjligt att göra något sådant är det ju inte :)

Förstår du vad jag menar med kartorna solkungen, det är ganska bra bevis på sovjets intentioner, motiv och aktivitet men vissa försöker blanda bort korten och hävda att sovjet inte hade motiv och aldrig var här och kränkte.

Lite samma som dom som hävdar att sovjet var de stora fredsivrarna när dom i själva verket ockuperade halva europa vid den här tiden.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster