Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 19 februari 2017, 16:46

Bjernevik skrev:Tystgående är relativt. Rent tekniskt så innebär kärndrift att man får en del komponenter som också behöver göras så ljudlösa som det går, t ex pumpar för den kylning som en reaktor kräver. Därför brukar konventionella ubåtar vara enklare att få tysta eftersom en elmotor inte gör mycket väsen av sig.
OK, Men hur kunde då IVY BELLS kapslarna ligga på botten i upp till sex månader o utföra sitt uppdrag. De var oxo nukleärt drivna,.. varför gjorde inte de oxo väsen av sig o hördes vid Hydrofon spaning? Kan samma reaktor funnits ombord på miniUbåtarna?

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ivy_Bells

B.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 19 februari 2017, 18:10

Så för att lite kort sammanfatta thules MANA rapport,

Den består av två delar, en rapport som beskriver händelseförloppet av Horsfjärden82 + analys och en rapport som beskriver vilka lärdomar marinen drog, hur man skulle förbättra sig, hur IKFN tillämpades osv.

Rapporten var regeringen tillhanda för SOU2001 utredningen.

Den är kanske lite otydlig när det gäller precis vilka sovjetiska ubåtar som kränkt men den ubåtsradar som fångats upp var sovjetisk och västtysk ingen annans. Man kan kanske gissa att om det var USA ubåtar i krokarna så har man utelämnat dom från rapporten men att Sovjet INTE skulle varit på plats som kränkande part blir svårt att förneka.

Den djuplodar också i hur svårt det faktiskt var för marinen att hitta en ubåt, dom är ganska tydliga med att det är närmast omöjligt att hitta en ubåt som lagt sig på botten och slagit av motorn, så pass dåligt utrustade var dom alltså hösten 1982.

IKFN bestod i att i flera steg försöka avvisa en inkräktare innan den slutligen kunde tvingas upp, läser man hur IKFN tillämpades i rapporten, vare sig det var en västtysk, sovjet eller amerikan - att öppna näten och släppa ut den var helt i linje med gällande tillämpning av IKFN, allt annat är lögn

En del av Tunanders tes faller här platt mest pga. att han inte haft tillgång till denna rapport, bara krigsdagböckerna gissar jag, Sovjet var odiskutabelt kränkande part i Horsfjärden det kan vi nu slå fast.

Nedan har ni Horsfjärden i ett nötskal -

en sovjetisk ubåt uppe vid sandhamn försökte avleda jakten ett par gånger genom att visa sig helt öppet, det gick inte speciellt bra.

1-2 mindre farkoster fanns inne i Horsfjärden tillsammans med åtminstone en sovjetisk konventionell ubåt + en västtysk konventionell ubåt.

Mitt och thules förslag om västtysk ubåt som tog rygg på de sovjetiska inkräktarna verkar stämma, kan kanske vara intressant för forumet att veta att personer med insyn i horsfjärden har förnekat att en västtysk var på plats - medveten desinformation från militärens sida mao.

Det har också förnekats att SPLT skulle vara kränkande sovjetisk farkost så nu utgår jag ifrån att den var där :D

Det jag skulle vilja lista ut är exakt vad västtysken hade för sig, jag har ju gissat att han smet ut genom Mälsten den 7 Oktober när minan gick.
Det skulle passa ganska bra in med den information vi har tillgänglig, västtysk ambassadkontakt den 6 Oktober, alla jakt flyttas till det norra området och sedan blir det hydrofonkontakt vid Mälsten och en mina går.

Jag tror dock att den ubåt som blåstes sönder av en mina vid den andra sprängningen vid Mälsten var sovjetisk, den var på väg in för att hämta ut en skadad mindre farkost. Betänk här att med gällande tillämpning av IKFN är det irrelevant vilken nationalitet ubåten hade, Stefenson hade ringt likt förbaskat ovh beordrat eldförbud, förmodligen utan påtryckning från Palme vilket sannolikt inte hände.

Vraket på 16m som Tunander beskriver passar bara in på en mindre farkost, den Sovjetiska SPLT.

Här har ni nog Horsfjärden, fanns det några amerikaner i krokarna får man nog leta efter dom vid jagarna och inne i dockorna, jag tror inte dom jagades med blåslampa i Horsfjärden. Man kan ju gissa att dom kanske lånade ut sin expertis under jakten och att militären inte har något intresse av att erkänna det?

Svårare än så var det inte, eftersom jag inte skall tala för forumet, vad finns det nu som talar mot ovan händelseförlopp nu när vi har tillgång till första laddningen bevismaterial?

EDIT: sedan har vi gruppen som dissikerade hydrofonlinjen vid Danziger Gatt och bör har lämnat innan mälsten bemannades, vilket intresse USA skulle ha att spana mot en svesnkinstallerad och svensk driven hydrofonlinje kan jag inte lista ut så dom bör ha varit sovjeter också :)

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 19 februari 2017, 18:33

Bra analys //Thule
Senast redigerad av 1 Thule3, redigerad totalt 20 gånger.

glasssat
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 10 november 2011, 13:38

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av glasssat » 19 februari 2017, 19:08

Hej,

Någon som vågar sig på en gissning om vad som hände med vraket på 16m.

Bärgat, isåfall av vem?

//G

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bjernevik » 19 februari 2017, 20:12

Bergman skrev:OK, Men hur kunde då IVY BELLS kapslarna ligga på botten i upp till sex månader o utföra sitt uppdrag. De var oxo nukleärt drivna,.. varför gjorde inte de oxo väsen av sig o hördes vid Hydrofon spaning? Kan samma reaktor funnits ombord på miniUbåtarna?
Ja du, jag vet precis lika mycket som du om hur de kapslarna var konstruerade... Jag kan bara redogöra för de generella principerna runt kärndrivna ubåtar och vilka nackdelar de medför.

Som sagt, atomubåtar kan också vara riktigt tysta även om det nog alltid lär vara så att en konventionell ubåt kommer att vara tystare än motsvarande kärndrivna. Huruvida NR-1 var byggd för att vara tyst eller om det var en oväsentlig egenskap i dess design vet jag inte. Allt jag sett om den i öppna källor tyder på det senare dock...

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 19 februari 2017, 20:45

glasssat skrev:Hej,

Någon som vågar sig på en gissning om vad som hände med vraket på 16m.

Bärgat, isåfall av vem?

//G
Utan att tala för forumet så har jag för mig att Kent har diskuterat ett vrak ett par gånger?

Niklas71
Medlem
Inlägg: 82
Blev medlem: 13 augusti 2009, 08:20

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Niklas71 » 19 februari 2017, 20:53

Bjernevik skrev:
Bergman skrev:OK, Men hur kunde då IVY BELLS kapslarna ligga på botten i upp till sex månader o utföra sitt uppdrag. De var oxo nukleärt drivna,.. varför gjorde inte de oxo väsen av sig o hördes vid Hydrofon spaning? Kan samma reaktor funnits ombord på miniUbåtarna?
Ja du, jag vet precis lika mycket som du om hur de kapslarna var konstruerade... Jag kan bara redogöra för de generella principerna runt kärndrivna ubåtar och vilka nackdelar de medför.

Som sagt, atomubåtar kan också vara riktigt tysta även om det nog alltid lär vara så att en konventionell ubåt kommer att vara tystare än motsvarande kärndrivna. Huruvida NR-1 var byggd för att vara tyst eller om det var en oväsentlig egenskap i dess design vet jag inte. Allt jag sett om den i öppna källor tyder på det senare dock...
Generellt så finns det olika typer av nukleär strömförsöjning. För låga effekter i utrustningar som ska klara sig långa perioder utan tillsyn använder man nån slags "batteri" där man får elektrisk effekt via radioaktivt sönderfall. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Atomic_battery

Dessa har inga rörliga delar har jag förstått. Jag har läst om sådana som har använts i avlägsna fyrar, satelliter med mera. Den typen av strömförsöjning skulle säkert passa utmärkt för att försörja en avlyssningsutrustning inom IVY BELLS som troligen inte hade stort effektbehov.

För att däremot få ut höga effekter för att till exempel driva en ubåt så krävs en traditionell kärnreaktor med tillhörande pumpar, turbiner och generatorer. Därmed får man självklart även mycket högre ljudnivåer än i en lågeffektskonstruktion utan rörliga delar.

Jag vill även minnas att jag läst vittnesmål från besättningar på NR-1 som nämner den höga ljudnivån inuti ubåten. Efter långa uppdrag kände de sig ofta lomhörda. Jag är rätt säker på att det även står om detta tidigare i denna långa tråd. Mitt intryck av NR-1 var att den byggdes för att utföra arbeten på stora djup, inte alls avsedd för smyguppdrag i främmande vatten utan stödfartyg på ytan.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 19 februari 2017, 23:30

Niklas71 skrev:Generellt så finns det olika typer av nukleär strömförsöjning.
Tack Niklas71 för förklarande inlägg!!

Till JHAN O Thule,.

Som vanligt hänger jag inte riktigt med när Thule o JHAN kör på utan det tar lite extra tid.

Enligt H I Sutton så hade Sovjet nio (9st) SPLT MiniUbåtar,.. det hade jag faktiskt missat även fast Thule tjatat o tjatat på mig.

- Varför har vi, Forumet inte analyserat detta mer?
- Är orsaken att vi inte har tillgång till några Sovjetiska källor, rapporter o TV progam?
- Är orsaken att Thule inte har samma literära förmåga,(att skriva lika sexigt?) som som andra av forumets deltagare o inte sätter samman långa spännande historier som vi TYCKER OM, att bli förförda av när vi tar del av dem?

- Vad säger ovanstående om VÅR trovärdighet?

- Varför talar Tunander aldrig om detta fartyg,.. eller gör han det?
SPLT_side1.jpg
EDIT.

"In the Baltic, Black Sea and Caspian Sea this would have translated into a shore-to-shore capability without the need for a mother ship"

http://www.hisutton.com/Russian%20X-Craft%20SPLT.html

B.
Senast redigerad av 5 Bergman, redigerad totalt 20 gång.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 19 februari 2017, 23:53

Bergman,

Jag och Rickard avskrev den, jag tror jag kallade den glorifierad målkorv eller liknande. Det var mest för att det fanns så lite information om den.

HI Sutton visade ju förtjänstfullt att den var allt annat än det.

Fanns i baltic fleet, lång uthållighetstid, inte batterigående som alla andra kandidater, dyklucka, tog sig själv från baltisjsk till horsfjärden, föregångare till piranha och 16m lång :)

Eftersom militären fönekat att den skulle kunna vara en kandidat tror jag nu stenhårt på att dom var de mindre farkosterna som kränkte oss.

Ett "bevis" är ju tunanders 16m långa vrak i horsfjärden och militärens information om att något mindre minst skadades i horsfjärden.

thule har väl dessutom sin cigarr observation vid töre?

EDIT: och inte att förglömma observationen av lågt torn med en kort mast och en boll bakom, finns skiss i någoncav tunanders böcker.

Bra kandidat mao :thumbsup:

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 20 februari 2017, 09:38

Intressant det man skriver sid 135 långt ner, Därtill fogades förekomsten .... , alltså detta uttalande kan inte enbart bygga på som många hävdat Carl Bildts påstående, för det står ju experter, och det är pluralis. Det torde då vara personal från Mana med fl. Och för övrigt var väl knappast C B expert på ubåtar ! Sidan 139 / 140 visar ju även tydligt att den Socialdemokratiska regeringen ville tona ner det inträffade .//Thule

http://www.regeringen.se/49bb4a/content ... .m.-kap.-5

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 20 februari 2017, 10:20

Postar den här från jägarchefen som väl inte varit uppe innan?

http://jagarchefen.blogspot.co.uk/2017/ ... 3.html?m=1

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 20 februari 2017, 10:46

Med tanke på att SOU2001 hade tillgång till din MANA rapport thule så låter ju det här lite konstigt, man väljer att bortse från sina experter och har väl isåfall realpolitisk hänsyn i åtamke gissar jag, annars hade man väl gått på det experterna kommit fram till?
Idag förefaller utpekandet av Sovjetunionen som osäkert grundat, indiciekedjan verkar inte stark och inget har senare framkommit
som skulle ge ytterligare stöd åt kommissionens slutsats
När man betänker gällande IKFN så är det ju nästan omöjligt att få bevis på nationalitet eftersom ett uppbringande av en ubåt/farkost var det som kom allra sist när allt annat gått åt skogen och man kan ju gissa att om en upptäckt ubåt gavs chansen att lämna så gjorde dom väl hellre det än att ge upp?

thule, du har väl pratat med Stefenson, ställer han sig bakom detta påstående?
I intervju med Stefenson, bekräftade denne sin position i nationalitetsfrågan och nämnde att han blivit överraskad att kommissionen
hade gått så långt som att utpeka Sovjetunionen. Stefenson avfärdade påståendet att signalspaningen entydigt skulle
ha pekat på Sovjetunionen, eftersom det fanns felkällor. Det bästa underlaget hade varit passiv sonar, optiska observationer och
bottenspåren. Stefenson hade emellertid när Hårsfjärden-incidenten inletts blivit alltmer skeptisk mot vissa indikationer. Om
förekomsten av kränkningar i allmänhet, konstaterade han: ”Det förekom säkert ubåtar och de var fler än vad skeptikerna hävdade
men färre än maximalisternas syn.”8 Stefenson bedömde att starka indicier pekade på Sovjetunionen som kränkande stat men han
tvivlade samtidigt personligen på att bevisningen skulle vara tillräcklig. Han anslöt sig inte heller till scenariet om minst sex ubåtar
utan betonade i samtal med utredningen sin skepticism mot vad han betecknade som maximalisterna
Det här är ju direkt fel, det var ju förekomst av snoop plate radar och vty radar som indikerade ubåt och nationstillhörighet och som fanns listade i MANA rapporten.
I detta sammanhang bör nämnas en promemoria daterad den 18april 1983 om indicierna i Hårsfjärden 1982 från Försvarsstaben
som överlämnats till Statsrådsberedningen varvid helt kort redovisasför signalspaningsmetoden och utsägs ”Resultatet av vår
signalspaning visar entydigt att det är fråga om WP-ubåtar.” Dettorde vara detta bestämda utlåtande som föranledde statsminister
Palme att i samband med protesten till Sovjetunionen göra en starkmarkering av signalspaningens roll för utpekandet av Sovjetunionen
(se nedan).10
thule, angående utsläppandet vid Mälsten så sa väl Stefenson till antingen Kviman eller överste Anderson eller vad han nu hette att - vi kan ju inte riskera att skada ryssen - eller liknande, jag börjar fundera på om det inte var precis det som åsyftades, det har ju tagits lite som bevis för att eftersom han sa det så måste det vara USA/NATO :)

Eftersom vi väl diskuterat att dom hade ett kommunikationssystem under vatten som fungerade väl, kan FRA ha velat mörka att man kan lyssna på det?
Där har signalspaningsreferensen helt utgått, enligt uppgifttill kommissionen p.g.a. erinringar från Försvarets radioanstalt om
hållbarheten i signalspaningsindikationerna. I kommissionens betänkande1995 återges ett brev den 14 mars 1988 från FRA:s
dåvarande generaldirektör Pär Kettis till Försvarsdepartementetvari han fastslår att inga signaler registrerats av radioanstalten från
okända undervattensfarkoster i svenskt vatten, något man inteborde vänta sig eftersom inträngande ubåtar inte ger ifrån sig
radiosignaler annat än i nödläge

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 20 februari 2017, 10:49

Lite mer på HI Sutton,

http://www.hisutton.com/USS_Parche.html
After a brief career as a regular attack submarine based on the East Coast, Parche was transferred to the West Coast and went in for an extensive refit at Mare Island. The refit enabled her to perform ‘special missions’. Parche joined an illustrious list of US Navy nuclear powered submarines operated specifically for ‘underwater engineering’ (read ‘spying’):

USS Halibut (SSN-587) – 1965-1976
NR-1 midget sub – 1967-2008
USS Seawolf (SSN-575) – 1971-1987
USS Parche (SSN-683) -1978-2004
USS Richard B. Russell (SSN 687) – 1982-1993
USS Jimmy Carter (SSN-23) – modified Seawolf Class, 2005+
Blir lite nyfiken på Veteranstoday artikeln som vi precis diskuterat för den hade inte med USS Parche och USS Richard B. Russell utan ett gäng andra ubåtar som dom hävdade var modifierade för special operations och notera USS Halibut som väl Tunander pratar om (tror jag), togs ur tjänst 1976 :thumbsup:

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 20 februari 2017, 10:57

Jag frågade Steffensson rakt på sak , " var det Sovjet som var skyldiga " han svarade , " det finns ingen som helst tvekan att det var Sovjetiska ubåtar som kränkte våra vatten " ingen som helst tvekan"

Och han sade också, " det hela är egentligen mycket enkelt"

För övrigt angående det amerikanska atomubåtarna
USS Cavalla 92 meter lång , April tom Oktober månads utgång 1982 Pearl Harbour 1:a sub . div. (gjorde någon resa till Persiska viken )
Fick för övrigt sin DSRV 1983

USS Puffer 89 meter lång ,Subic bay
USS Guitarro 90 meter lång, Stilla havet
USS Bergall 90 meter lång Medelhavet

//Thule

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 20 februari 2017, 14:50

Ola Frithiofson skrev: Och vi vet ju från 2000 och vad Weinberger och Speed säger att amerikanska och brittiska ubåtsförband var i de svenska vattnen, eller hur? Tar inte det över vad några ”submariners” säger om de egna erfarenheterna. Jag kan inte fatta att de som läser/hör ABC reportaget inte värderar vad de får höra utan tar in allt samman som sanningar, när vi vet att det dessa ”submariners” sa var fel. Det har historien efter 1984 visat, eller hur?
Ovanstående visar tydligt på skillnaden hur du o jag tänker. Därför följer jag upp med ett svar så att du kan se hur jag resonerar.

1. På första meningen är svaret JA. Du o jag har tillsamams kontaktat o övertygat SVT Öppet Arkiv att publicera dessa inslag.

2. När det gäller resten av stycket så lägger jag ingen värdering i hur Forumets deltagare tolkar informationen som presenteras för dem. Jag känner ingen frustration med hur Forumet värderar informationen. Jag vill att ALL INFORMATION SKALL GÖRAS TILLGÄNGLIG o att Forumets läsare skall dra sina egna slutsatser. Jag är inte här för att övertyga någon om att jag har rätt,.. jag söker ett svar som JAG kan leva med.

3. Du har en teori formad o du försöker övertyga andra om riktigheten i din teori. Du lyfter fram information som stöder din teori, o du vill inte att Forumet skall ha tillgång till alternativ information från dig o göra andra värderingar... Det är helt OK när vi nu vet det,.. o nu förstår jag din tvekan att göra krigsdagböckerna tillgängliga för forumet,.. det skulle riskera att Forumet drar andra slutsatser än de du önskar.

Nu när vi vet hur det ligger till behöver vi inte längre argumentera :-). Jag kan fortsätta mitt sökande o du kan marknadsföra din teori.

Peace!

B.
Senast redigerad av 3 Bergman, redigerad totalt 20 gång.

Skriv svar