Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 656
Blev medlem: 27 oktober 2003, 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 16 februari 2017, 00:08

JHAN skrev:Kul om du kunde sprida det inslaget bergman, ett gammalt hederligt gräv :)

Solkungen, visst kan man inte täcka upp allt men är inte den västtyska ubåten som tog rygg på ryssarna i horsfjärden en ganska bra indikation på hur det gick till?

Det är ju trots allt inte 7000 ubåtar man behöver följa utan ett par företag som opererar vid olika platser och västtyskarna hade väl tillräckligt med ubåtar + de svenska som väl tog vid närmare sverige?

En ubåt är ju trots det bästa verktyget att följa en annan ubåt?

Med detta inte sagt att det inte fanns avlyssningsslingor men dom kan ju inte varit avgörande för att följa ryska ubåtsrörelser?
Även tyska ubåtar var ju tvungna att gå upp och ladda batterierna ibland och det kunde ju vara svårt att synka det exakt med de sovjetiska laddningstillfällena, och även om de kunde det skulle de vara tvingade att hålla ett stort avstånd för att inte upptäckas. Och skulle de sovjetiska vara medvetna om att allt de gjorde registrerades mer eller mindre i realtid skulle de knappast åka som skottspolar in och ut i svenska vatten.

Tror jag.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 16 februari 2017, 04:20

Det var just därför man opererade med dykfarkoster och miniubåtar, samt skenmål .
Flera gånger har det påståtts att det fullkomligt vimlade av miniubåtar och ubåtar inför ibland hundratals åskådare. Detta är en MYT, som spridits vidare . Det allra flesta observationer som gjorts har varit av enskilda individer på ofta ensligt belägna plaster. Finns undantag då flera personer observerat föremål eller annat avvikande i vatten, men då har det oftast rört sig om militär personal. Samma sak vad gäller vad man sett, det flesta rapporter innehåller observationer av periskop, periskopliknande föremål, rör, vågrörelse , delar av torn eller liknande. Så den myt som fortfarande lever att ubåtarna gick upp till ytan och visade hela skrovet inför den församlade världspressen är ingenting annat än en myt . Men myten har fått bra draghjälp från det som med en hungrig ekorres iver" gjort allt för att få ubåtskränkningarna till en konspiration .//Thule

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 656
Blev medlem: 27 oktober 2003, 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 16 februari 2017, 08:28

Thule3 skrev:Det var just därför man opererade med dykfarkoster och miniubåtar, samt skenmål .
Flera gånger har det påståtts att det fullkomligt vimlade av miniubåtar och ubåtar inför ibland hundratals åskådare. Detta är en MYT, som spridits vidare . Det allra flesta observationer som gjorts har varit av enskilda individer på ofta ensligt belägna plaster. Finns undantag då flera personer observerat föremål eller annat avvikande i vatten, men då har det oftast rört sig om militär personal. Samma sak vad gäller vad man sett, det flesta rapporter innehåller observationer av periskop, periskopliknande föremål, rör, vågrörelse , delar av torn eller liknande. Så den myt som fortfarande lever att ubåtarna gick upp till ytan och visade hela skrovet inför den församlade världspressen är ingenting annat än en myt . Men myten har fått bra draghjälp från det som med en hungrig ekorres iver" gjort allt för att få ubåtskränkningarna till en konspiration .//Thule
Jo, jag är som bekant skeptisk till det mesta. Men mitt inlägg var specifikt en scepticism mot idén att alla sovjetiska ubåtar följdes på ett eller annat sätt, och att ubåtarnas position dök upp i daglig morgonrapport i washington dagen efter..

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 16 februari 2017, 08:46

Ok, men om du kollar runt lite i ämnet så kan du finna uppgifter på att vare sig Usa, eller Soviet/ Ryssland kunde eller kan hålla reda på exakt varenda ubåt hela tiden överallt . Men man är bra på att hitta varandra.

När det gäller Cosmos ubåtarna Ola F, så finns det inte en enda officiell uppgift där det gjort operationer i Östersjön, inte en enda.
Den enda som skrivit om det är Ola Tunander, vilken överraskning :D
Har du någon sådan så visa vänlige upp den tillsammans ,med Kdagböckerna, och uppgifterna på dykaren och västfartygen.
Och med tanke på vilka länder som var presumtiva kunder av nämnda ubåts typ, och senare köpte dem , är det inte så märkligt att Östersjön lyser med sin frånvaro. Du har nu provat plantera snart sagt alla ubåtstyper i Östersjön under Hårsfjärden incidenten, och inte lyckats visa uppgift på en enda en som stämmer in . Flera av dem var dessutom på helt annat bäring" då det begav sig ! //Thule

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 16 februari 2017, 09:18

Thule3 skrev:Signalspaningen före Hårsfjärden benämdes Snoop Plate, det har tidigare sagts att dessa uppgifter kom från Fra och Fra har dementerat dem. Ibland står det Sis kompani. Någon har spridit desinformation .

Detta är aktiv desinformation. Varifrån ???

//Thule
Åter igen bevis på att du inte förstår vad du läser eller är en person som sprider desinformation medvetet.

Snoop Plate var X-bandsradar som sovjetsidan använde, inte alls någon signalspaning som du skriver.
SOU1995 s.140
I rapporten finns vissa anteckningar om signalspaningsindikationer. Det anges sålunda att patrullbåten Mode erhöll fyra PQ-indikationer
Den första registrerades den 29 september 1982 som Snoop Plate medan de återstående tre togs emot påföljande dag. Av dem var en
Snoop Plate och två västtysk ubåtsradar. Det skall här anmärkas att Snoop Plate i dessa sammanhang innebär radar från ubåt som hör till
Warszawapakten. Varje registrering anges vara bedömd som möjlig ubåt. Den 5 oktober 1982 gjordes en PQ-observation från minfartyget
Visborg. Observationen registrerades som västtysk ubåtsradar och bedömdes som möjlig ubåt - icke ubåt. Slutligen har antecknats att flera
starka långvågssändare sänt den 11 oktober 1982.
Vad säger Manas Rapporten om detta?
Thule2 skrev: Ett och ett halvt dygn tidigare vid Berganäs fick Sjöhunden in pulsad 100Khz bärvågtyp. Sal Accor. Avstånd 1000 m.

MVH/Thule
Sal Accor tillverkades ju utav då västtyska Jungner Instrument AB så signalen lär ju inte kommit i från någon sovjetisk ubåt.

http://www.consilium.se/sites/default/f ... spread.pdf
1972 SAL
ACCOR: first generation of acoustic correlation
BT/WT speed log (Patent)

För övrigt så har vi haft två tyska ubåtar mellan 3-15 distansminuter i från oss hela veckan dels u36 utav 212 A modell samt en annan tyska ubåt som dock har AIS avstängd..

https://www.marinetraffic.com/en/ais/ho ... 997/zoom:6

Om ni kollar spåret så vet ni vart jag varit :)

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 16 februari 2017, 09:54

Att en västtysk ubåt var i närheten är inget nytt . Resten av dina dumma påhopp kommenterar jag inte, du är inte värd det .//Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 februari 2017, 11:39

Kent
Thule2 skrev: Ett och ett halvt dygn tidigare vid Berganäs fick Sjöhunden in pulsad 100Khz bärvågtyp. Sal Accor. Avstånd 1000 m.

MVH/Thule
Sal Accor tillverkades ju utav då västtyska Jungner Instrument AB så signalen lär ju inte kommit i från någon sovjetisk ubåt.

http://www.consilium.se/sites/default/f ... spread.pdf
1972 SAL
ACCOR: first generation of acoustic correlation
BT/WT speed log (Patent)
Var Berganäs vid Horsfjärden?
Så en till indikation på en västtysk?

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1159
Blev medlem: 5 april 2015, 17:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Gerrgul » 16 februari 2017, 11:53

Thule3 skrev:Låt mig först poängtera Jhan att jag i åratal har drivit teorin att västubåtar skuggat sovjetiska operationer på våra vatten. Dels på grund av att vi själva hade begränsade resurser, och som ett led i vårt samarbete vad gäller underrättelse inhämtning .
//Thule
Ursäkta en fråga från en novis på området - det är nästan ogörligt att följa den här tråden eftersom flera diskussioner verkar pågå samtidigt;

- om det rörde sig om västtyska ubåtar inne i våra vatten; "hjälpte" dom till på eget initiativ eller efter inbjudan?
- i det fall det rörde sig om det senare måste dom rimligtvis (jag vet nada om marina operationer) kommunicera med de svenska fartygsbefälen. Kommunikation är i vart fall centralt när det gäller koordinering av markstridskrafter. Någon svensk marinofficer som sagt eller antytt något i den vägen?
- ubåtsjakt är väl såvitt jag vet ingen underrättelseoperation i första hand. Gällde inte IKFN vid den jakt ni diskuterar (avvisa om nödvändigt med verkanseld) efter vad jag inhämtat i "Med alla till buds stående medel"?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 februari 2017, 12:08

Ola F
Två av varandra oberoende källor inom US Naval Intelligence säger att det fanns ett system med hydrofoner i svenska vatten. Den ena, Robert Bathurst, säger att han i början av 1970-talet varje morgon klockan sju satte samman en rapport om var de sovjetiska ubåtarna befann sig, då han var chef ör US Naval Intelligence Europe, även deras ubåtar i Östersjön. Den andra säger de underhölls med små Italienska ubåtar som togs till platsen ombord på handelsfartyg och att han sett en karta som visade var dessa hydrofoner var placerade
Skulle du kunna posta källan som diskuterade de små italienska ubåtarna, jag har bara läst detta hos Tunander och jag utgår ifrån att den andra källan du refererar till inte är honom?

Vi har ju tidigare postat kartan med var SOSUS finns idag, hela världen utom Östersjön, skulle detta system vara hemligare än SOSUS eller togs det helt sonika bort vid något tillfälle? Vi känner väl till ett par avlyssningssystem som finns/fanns. Detta är alltså ett till unikt system?

Kunde inte detta system som vi inte vet någonting om vara ett av de befintliga systemen som USA installerat och sedan underhöll?
Uppenbart fanns det intresse av att hålla reda på vad de sovjetiska ubåtsförbanden hade för sig i området
För USAs del är det väl mest av intresse om ubåtarna passerar Danmark, ett lagom oöverstigligt hinder i krigsläge, dock var det väl intressant för Västtyskland att veta vad ryssarnas ubåtsflotta hade för sig och för Sverige också av intresse.

Problemet är väl att du citerar ett reportage och återger det inkorrekt och vi vet inte det tills vi har fått tag på reportaget själva.
I mars-april år 2000 sa både den amerikanske försvarsministern Weinberger och den brittiske marinministern Speed att amerikanska och brittiska ubåtsförband var i svenska territorialvatten under 1980-talet, den tid som ABC rapporterade om, för att göra just det som ABCs militära källor sa, testa beredskapen
Det här är nog de flesta överrens om att det stämmer, det fanns ett nära samarbete med USA som militären dolde/döljer. Problemet blir ju när du drar detta resonemang vidare och säger att västtyska ubåtar inte var inblandade i kränkningarna (tog rygg på sovjet) och att sovjetiska ubåtar aldrig gått in och kränkt på svenskt inre vatten. Du försöker få bort de två uppenbara kränkande parterna - Sovjet och Västtyskland och ersätta dom med USA, det är här det blir konstigt, för mig är det så galet uppbenbart att det var just Sovjet och Västtyskland. Samarbetet med USA är ju just ett samarbete och något som försvaret försöker dölja men inte något mer än ett samarbete. Du har ju tom. föreslagit att U137 grundstötning var orsakad av fjärrstyrning från CIA/USA så ibland drar det iväg ordentligt.

Det blir långa inlägg som presenterar en fantastisk indiciekedja där du nu bevisligen citerat de källor du har inkorrekt, ABC inslaget, och vill inte dela med dig av krigsdagböckerna. Nu när thule erbjudit att dela med sig av sin rapport så får vi väl köra på med Lindfors och thules rapport utan krigsdagböckerna?

Personligen skulle jag gärna haft krigsdagböckerna med i leken eftersom MANA filtrerat ganska hårt kan man gissa och Tunander byggt sin tes kring dessa dagböcker, bra pusselbit som du sitter och trycker på mao. :)

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 februari 2017, 12:24

Gerrgul skrev:
Thule3 skrev:Låt mig först poängtera Jhan att jag i åratal har drivit teorin att västubåtar skuggat sovjetiska operationer på våra vatten. Dels på grund av att vi själva hade begränsade resurser, och som ett led i vårt samarbete vad gäller underrättelse inhämtning .
//Thule
Ursäkta en fråga från en novis på området - det är nästan ogörligt att följa den här tråden eftersom flera diskussioner verkar pågå samtidigt;

- om det rörde sig om västtyska ubåtar inne i våra vatten; "hjälpte" dom till på eget initiativ eller efter inbjudan?
- i det fall det rörde sig om det senare måste dom rimligtvis (jag vet nada om marina operationer) kommunicera med de svenska fartygsbefälen. Kommunikation är i vart fall centralt när det gäller koordinering av markstridskrafter. Någon svensk marinofficer som sagt eller antytt något i den vägen?
- ubåtsjakt är väl såvitt jag vet ingen underrättelseoperation i första hand. Gällde inte IKFN vid den jakt ni diskuterar (avvisa om nödvändigt med verkanseld) efter vad jag inhämtat i "Med alla till buds stående medel"?
Vi är väl hyfsat säkra på att västtyska ubåtar mellan varven tog rygg på sovjetiska intrång, i horsfjärden så är det mycket som pekar mot det, finns en tes postad längre bak som reder ut det.

Vad vi inte vet är om dom stod i direktkontakt med marinen.

Vi gissar att händelserna 6-7 oktober och möjligen 12-13 oktober 82 hade att göra med en västtysk som blivit instängd men det vet vi egentligen inte. kanske thules MANA rapport kan hjälpa till här?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 februari 2017, 12:33

Solkungen skrev:
JHAN skrev:
Även om östersjön är stor så började dom ju alla från 2-3 baser, inte direkt svårt att täcka upp och därefter så fick man väl ungefärlig riktning på ubåten och kunde gissa om den gick mot tyskland, norra sverige eller södra sverige?
Visst bevakades sovjetiska östersjökusten men det är inte samma sak som att veta var varje ubåt befinner sig om de inte bokstavligen lägger sig hack i häl. Dock kunde nato inhämta diverse data från olika typer av informationskällor och kunde säkerligen ha en rätt god bild av ubåtsläget i atlanten, nordsjön och östersjön. Man kan kalla det för att de hade stenkoll på läget, men jag kan inte tro att de hade stenkoll på var varje båt befann sig.
vad man är intresserad av i fredstid är om det övergår i krig, om alla sovjetiska ubåtar lämnar baltjisk samtidigt är ju ganska intressant till exempel för då kan man gissa att en landstigning kommer därefter.

Nästa steg är väl att veta om någon kränker ens territorium, något som inte verkade vara helt enkelt, remember U137, och då var ju ändå dessa hemliga avlyssningssystem installerade och USA stod i direktkontakt med sverige enligt OlaF, ändå behövdes det en svensk fiskare för att upptäcka dom.

Lite större operationer med 2-5 ubåtar bör man ju ha följt lite av självbevarelsedrift?

Kent, på hur långt avstånd kan en ubåt höra en annan ubåt ute i östersjön, det vore ju intressant att veta :)

Sen är det väl så att den som ligger och passivt lyssnar blir ju inte upptäckt?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 februari 2017, 12:56

OlaF,
En anonym källa sa till mig ”vad tror du Ola, om man vet att där finns västliga ubåtsaktiviteter i svenska vatten i början av 1980-talet, pekar man då inte så långt som möjligt åt andra hållet”? Lars Eliasson var ledamot av ubåtsskyddskommissionen, han hade varit partisekreterare i bondeförbundet och konsultativt statsråd i regeringskoalitionen under 1950-talet. Enligt väl underrättade sagespersoner ville Lars inte att kommissionen skulle peka ut sovjetunionen. Först efter att Thorbjörn Fälldin engagerats för att övertala honom gick han motvilligt med på det.
Så då kände regeringen till västsamarbetet enligt din anonyma källa?
En lite udda händelse är att Sven Andersson tog emot officersupprorets von Hofsten i sin magnifika våning på Strandvägen samtidigt som många socialdemokrater oroades för att officersupproret på något sätt var förknippat med mordet på Olof Palme. Upproret var i själva verket organiserat av den som blev Bildts pressekreterare 1991, som då var journalist på SvD, Lars Christiansson.
Det är väl samme Lars Christiansson som skrev SvD artikeln efter Moore Compton-Hall boken där Maritalia farkosten närmast fanns på bild, en i min mening glasklar psyops som jag tidigare frågat om vi skulle titta lite närmare på men du gillade inte att jag försökte styra dig.

Du verkar tydlig med att Sven Andersson var inblandad upp till öronen?
Är inte definitionen då att socialdemokratisk regering kände till detta?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 februari 2017, 14:37

Försöker svara på min egen fråga till Kent, kanske var lite annorlunda på 80-talet men det målar ju iallafall en bild av hur det var?
Den svenska ubåten ”Gotland” lurade skjortan av den amerikanska flottan. US Navy hyrde under ett år ”Gotland” med besättning för att öva med den. I Östersjön har våra ubåtar full koll och lyssnar på upp till 14 landmils avstånd.
Fyra ubåtar räcker för att ha hundra procents kontroll på alla båtar som går in eller ut ur Östersjön. Så den ubåt som nyligen besökte Stockholms skärgård har inte försvunnit spårlöst. I alla fall inte om marinen hade en ubåt i lämplig position. Och varför skulle de inte ha det? Kanske var det en svensk ubåt som allra först upptäckte den?
En ubåt är en mycket avancerad produkt. Om den ligger stilla med motorn avstängd och inte använder radiokommunikation eller sin undervattensradar så är den mycket svår att upptäcka. Särskilt om den ligger nära en kuperad botten så att skrovet flyter ihop med bottenformationen.
Om en främmande ubåt använder sin undervattensradar så skickas en signal ut som studsar tillbaks till sändaren. En helt passiv ubåt får då omedelbart information om ubåten som visas på en datorskärm. Position, avstånd, djup och om den rör sig även kurs och fart.
Våra äldre ubåtar kunde teoretiskt ligga tysta och lurpassa i uppåt en vecka. De nya i Gotlandsklassen klarar lätt två veckor. Båten klarar längre tid men knappast besättningen.
Ubåtarna är en mycket viktig länk i avlyssningssystemet där FRA mest syns utåt i debatt och media. Underrättelsetjänsten är FRA:s antenner, avlyssning av kablar, avlyssningsfartyget Orion, två jetplan av märket Gulf Stream, mänskliga spioner och inte minst våra avlyssningscentraler under vattenytan – ubåtarna.
http://www.bergsblogg.se/2014/10/29/overlagsna-ubatar/

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 februari 2017, 15:11

Ok, angående ABC inslaget som Bergman nu delat med sig :thumbsup:

först så visade dom en karta över JAPAN när dom diskuterade att amerikanska ubåtar också trängde in i vänligt sinnade nationers vatten.

Sedan sa dom att företagen var med specialutrustade nuclear attack submarines, inte direkt din kustnära mindre ubåt det där?
NR-1 nämndes såklart också som kandidat.

Och så pratar dom om hur dom spionerade på nya ubåtar, dom använde sina egna ubåtar som passiva lyssnare.

Och till sist så säger reportern att US have repeatedly critiziced soviet for running their submarines into the waters of sweden and norway...
and that this is something they have NOT done even on secret missions...

Hur du kan få detta inslag att passa in i din tes är för mig ett mysterium OlaF, dom var ju riktigt tydliga med att Sovjet kränkte sverige och norge samt att dom själva INTE gjort det?

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 17 februari 2017, 04:39

JHAN skrev:Kul om du kunde sprida det inslaget bergman, ett gammalt hederligt gräv :)
JHAN kom igen!!! Här är det "MEDVETEN KOLLEKTIV KAMP" som gäller :-) Givetvis delas inslaget med den som så önskar. Inga kommersiella intressen här inte!!

Nytt ur Tommy Lindfors bok är att TVÅ Svenska Ubåtar placerats utanför Stockholms Skärgård innan Horsfjärds incidenten. (sid 78, under ytan).

"Vid territorialgränsen placerades två Svenska Ubåtar för fjärrspaning"

Vi visste att FI skulle komma,.. o man följde dem på väg in mot Stockholms Skärgård,...

Solkungen skrev: Men mitt inlägg var specifikt en scepticism mot idén att alla sovjetiska ubåtar följdes på ett eller annat sätt, och att ubåtarnas position dök upp i daglig morgonrapport i washington dagen efter..
Solkungen,.. Får jag be dig läsa "Blind Mans Bluff" o om "Ivy Bells" o om "Glomar explorer",... o att du igen detalj studerar vad Weinberger säger om att följa Sovjetiska Ubåtar. Du måste sätta dig in i Amerikansk förmåga o önskan att följa Sovjetiska Ubåtsföretag annars kommer denna diskussion andrig att komma vidare.

OlaF, är förvånad över att du valt att redigera så hårt i det material som du presenterat för Forumet o som bara du o Tunander haft tillgång till,.. Nu när alla kan se HELA innehållet hade jag önskat att du från början givit oss hela bilden av ABC NEWS inslaget.


B.

Skriv svar