Minkar, sillar och andra ubåtar

[Ola Frithiofson]

Bergman,

Hade ABCs nyhetsreporter sagt det motsatta, följt upp informationen från flera militära källor, aktiva och pensionerade, att USA använde NR-1 för att anlägga avslyssningssystem i vatten som tillhör länder "considered friendly to the US", med att det också inkluderade Sverige hade det varit en världssensation och fått mycket vittgående konsekvenser, både för Sverige och USAs relationer med Sverige. De valde att säga att de aktiviteter som beskrivs i reportaget inte ägde rum i Sverige. Uppenbart i syfte att möta de frågor om Sverige som reportaget väcker. Var och en får dra sin slutsats om det. Min är att de aktiva och pensionerade militära källorna inte kunde säga annat om de samtidigt var villiga bidra med den information som gavs ABC. Du jobbar på TV-bolaget Fox i USA, i alla fall för några år sedan, du möter nyhetsinslag varje arbetsdag, förmodar jag. Tar du allt det som sägs i rutan som absoluta sanningar? Jag tror inte det, här på forumet verkar du i alla fall söka svar på frågor och inte ha allt klart från början - även om det är lätt att se vartåt du lutar. Det å andra sidan gäller väl för de flesta som skriver här. Informationen måste värderas, sättas i sitt sammanhang och vad som är sant och vad som inte är det kanske aldrig går att få reda på fullt ut.

Den mycket kompetente och modige Hans Blix sa i FN att han och hans team inte funnit massförstörelsevapen i Irak trots att amerikaner och britter bad inspektörerna titta på än det ena än det andra stället. Inte minst de nationellt täckande amerikanska nyhetsbolagen påstod att det var helt säkert det fanns massförstörelsevapen i Irak. Förfalskade dokument dök upp, som dessa TV-bolag beskrev som sanna - till en början innan de avslöjats som förfalskningar - som skulle visa att Irak höll på med kärnvapenprogram och behövde köpa materiel till försöken genom ett land i Afrika. Hans Blix och IAEA stod över detta och stod fast vid sitt konstaterande att de inte funnit några massförstörelsevapen men också att han inte helt säkert kunde säga att det inte fanns massförstörelsevapen i Irak. Jag vill ha samma förhållningssätt till fakta i de här sammanhanget som Blix lyckades upprätthålla i kraftig medial och politisk motvind. Jag vill beskriva vad som hände i samband med ubåtskränkningarna på 1980-talet som kan ge en rimlig förklaring till det hela, för det gör inte alls den helt obevisade hypotesen att det var sovjetiska kränkningar.

Jag frågade Inman då i april 2015 om hans information om de sovjetiska ubåtarnas rörelsemönster i Östersjön kom från Sosus systemet. Han svarade att det inte gjorde det, utan från ett annat system. Faktum är att om Inman inte hade tillförlitlig information om var de sovjetiska ubåtarna befann sig hade han aldrig kunnat säga att de övade utmed den svenska territorialvattengränsen och ibland var innanför denna, men att de aldrig var innanför de yttersta öarna, aldrig långt in på svenskt vatten. Två av varandra oberoende källor inom US Naval Intelligence säger att det fanns ett system med hydrofoner i svenska vatten. Den ena, Robert Bathurst, säger att han i början av 1970-talet varje morgon klockan sju satte samman en rapport om var de sovjetiska ubåtarna befann sig, då han var chef ör US Naval Intelligence Europe, även deras ubåtar i Östersjön. Den andra säger de underhölls med små Italienska ubåtar som togs till platsen ombord på handelsfartyg och att han sett en karta som visade var dessa hydrofoner var placerade. En person på FMV har fått ta hand om en sådan hydrofon, som en fiskare råkat få in i sitt nät utanför Öland. När så det av CIA chefen Casey delägda ABC i ett reportage som det beskrivs baserat på flera militära källor i mars 1984 visar upp information om att hydrofoner placerades ut i territorialvatten tillhörande vänligt sinnade länder, då tycker jag det är en sak att uppmärksamma här på forumet. Du har sett programinslaget Bergman, men inte skrivit ett ord om det innan mitt inlägg här tidigare. Informationen i reportaget om Sverige har jag förklarat hur jag ser på.

Och jag vill tillägga, som jag skrivit tidigare, att jag inte utesluter att försvarsminister Sven Andersson kände till något om Inmans överenskommelse gjord någon gång 1965-67 med någon/några på den svenska sidan.

[Solkungen]

Hydrofoner kan aldrig avslöja var ubåtar befinner sig, bara att en ubåt av viss typ befinner sig i närheten av hydrofonen. Går två ubåtar av samma typ ut från sovjetisk hamn och en fastnar på hydrofon vet man att det är troligen är en av dem. Ifall två ubåtar av den typen gick ut redan tio dagar innan de andra två har de att välja på fyra ubåtsindivider vid varje hydrofonträff.
Alltså, usa höll säkert koll på sovjetiska ubåtar men bara efter bästa förmåga. Att en rapport sammanställdes varje morgon säger inte mycket och jag misstänker att den rapporten inte var speciellt exakt. Men det vore kul att se några av dem...

[Kent]

Citerar mig själv.

En vän till min som jobbade på HMS Sjöormen hävdade med bestämdhet att de kunde följa alla ryska ubåtar direkt från när de lämnade sina hemma hamnar eftersom de bullrade så. De kunde även tala om vilken båt det var enligt honom.

[JHAN]

Verkar som att jag och Bergman är intresserade av att föra diskussionen vidare

Skriver det igen, den mest transparenta och ärliga diskussion forumet skulle kunna ha är om thule och olaF postar sina referensdokument och vi gör som Bergman säger och lägger alla korten på bordet och går igenom alla fyra referenserna parallellt dag för dag.

Nu blev ju du olaF precis påkommen med att medvetet undanhålla viktig information bara för att bergman nu till sist lyckats få ut originalet, rent akademiskt betyder ju det faktiskt att vi inte kan lita på dig och det du skriver

[JHAN]

Citerar mig själv.

En vän till min som jobbade på HMS Sjöormen hävdade med bestämdhet att de kunde följa alla ryska ubåtar direkt från när de lämnade sina hemma hamnar eftersom de bullrade så. De kunde även tala om vilken båt det var enligt honom.

Ja eller de 18 eller så västtyska ubåtarna som väl hade som huvuduppgift att hålla örnkoll på vad de sovjetiska ubåtarna hade för sig?

Även om östersjön är stor så började dom ju alla från 2-3 baser, inte direkt svårt att täcka upp och därefter så fick man väl ungefärlig riktning på ubåten och kunde gissa om den gick mot tyskland, norra sverige eller södra sverige?

[Solkungen]

Även om östersjön är stor så började dom ju alla från 2-3 baser, inte direkt svårt att täcka upp och därefter så fick man väl ungefärlig riktning på ubåten och kunde gissa om den gick mot tyskland, norra sverige eller södra sverige?

Visst bevakades sovjetiska östersjökusten men det är inte samma sak som att veta var varje ubåt befinner sig om de inte bokstavligen lägger sig hack i häl. Dock kunde nato inhämta diverse data från olika typer av informationskällor och kunde säkerligen ha en rätt god bild av ubåtsläget i atlanten, nordsjön och östersjön. Man kan kalla det för att de hade stenkoll på läget, men jag kan inte tro att de hade stenkoll på var varje båt befann sig.

[Stighult]

Har varit uppe tidigare, på hur hög nivå eventuellt samarbete varit känt. En del har påstått att det måste legat på regeringsnivå.

Från SOU 2001:85 Den internationella bilden


Våren 1998 gjordes en del uppseendeväckande uttalanden av en hög amerikansk tjänsteman vid namn Dov S. Zakheim, som bland annat tjänstgjort som säkerhetspolitisk expert i Pentagon under perioden 1981−1987. Yttrandena gjordes vid ett seminarium med titeln ”The Nordic Countries in the Shadow of the Cold War” vid det Danska Utrikespolitiska Institutet (DUPI) i Köpenhamn. Zakheims grundläggande tes var att norra Europa aldrig dominerat det amerikanska säkerhetspolitiska tänkandet på toppnivå, men att regionen varit betydelsefull på den operativa nivån, i egenskap av flankområde till Nato och speciellt ur marin synvinkel. I sin beskrivning av de säkerhetspolitiska relationerna mellan USA och Sverige karaktäriserade han detta förhållande som en ”hemlig allians” (secret alliance) och att det inom ramen för denna allians ingick topphemligt utbyte av information mellan de båda försvarsmakterna, besök av amerikanska officerare i det svenska försvarets mest känsliga anläggningar, samt genomförande av ”mycket diskreta gemensamma utbildningsövningar” (very low key joint training exercises). Zakheim poängterade att denna typ av kontakter vanligtvis sköttes på ett informellt sätt, dvs. muntligt, och att man därför inte kunde förvänta sig att hitta sådan information i några arkiv. Slutligen var man från den amerikanska militärens sida noga med att hålla detta samarbete hemligt för det egna State Department. I den väl ansedda tidskriften Cooperation & Conflict lämnade Zakheim en reviderad version som också den väckte ett visst intresse. Bland annat konstaterades att ”den låga nordiska profilen medgav ett visst skydd rörande det betydande samarbete som fanns med USA, något som inte ens skapade någon uppmärksamhet i den amerikanska regeringen, med undantag av Pentagon.” (egen översättning) Det sägs vidare att från sent 1950-tal till en bra bit in på 1970-talet fanns ”ett speciellt förhållande till Sverige som inkluderade topphemliga orienteringar av den svenska marinchefen till den amerikanska marinchefen, besök till hemliga svenska anläggningar, utbyten av muntliga åtaganden rörande vilken strategi och taktik som skulle användas i händelse av en sovjetisk attack, (samt) mycket diskreta gemensamma utbildningsövningar.” (egen översättning). Det senare var ett citat från ett brev skrivet av den tidigare amerikanske marinchefen, amiral Elmo Zumwalt, daterat februari 1998 till nämnde Zakheim. Amiral Zumwalt sägs också ha slagit fast att den amerikanska marinen vanligtvis inte informerade State Department om dessa politiskt känsliga aktiviteter. Den amerikanska f.d. marinchefen (1970−1974) är en förhållandevis viktig källa i sammanhanget eftersom han enligt uppgift sägs ha haft goda relationer med svenska marinofficerare och skall i anslutning till sitt besök i Sverige sommaren 1971 ha bidragit till att avsevärt fördjupa relationerna mellan den svenska och amerikanska marinen.24

[millgard]

Nu blev ju du olaF precis påkommen med att medvetet undanhålla viktig information bara för att bergman nu till sist lyckats få ut originalet, rent akademiskt betyder ju det faktiskt att vi inte kan lita på dig och det du skriver

Först nu som den polletten trillat ned?

[Thule3]

Jag har inga som helst kommersiella intressen i det här. har sagt från början och säger fortfarande, min ståndpunkt är att båda sidor varit hos oss. Sovjet stod för det regelrätta kränkningarna, och vi fick troligtvis hjälp mellan varven i jakten på inkräktarna. Däremot så tror jag inte en sekund på någon omfattande organiserad konspiration, A La" Tunander ! Jag tror fortfarande att politiska beslut ligger till grund att man aldrig offentligt pekat ut någon efter 83. Politikerna har mörkat och ljugit i så många andra sammanhang, och jag har inte ett dyft förtroende för det politiska etablissemanget, därför röstar jag inte. Att välja mellan Pest och Kolera " passar inte mig . Man kan alltid hävda att det var för en god sak, jovisst, men stå för fan för det också, och lägg inte skulden på andra, eller hitta på fabler som skall förvirra svenska folket.

Ola F vill tydligen inte visa uppgifterna från krigsdagboken ,på det väst fartyg som skulle varit delaktiga i Hårsfjärden incidenten. Och så länge han inte gör det så håller jag det för rent nonsens, och fabuleringar.

Tunander kan inte säga vilken version av påståendet om en skadad amerikansk miniubåt som är den riktiga, därför håller jag det som rent nonsens och fabuleringar.

Inte heller vilket förband och dykbåt den dykare kom från som skulle varit ner och observerat en skadad mini ubåt.

Och så historien om HMS Porpoise, Nr 1 m.m . rent nonsens och fabuleringar.

Stefenssons sammanfattning är riktig, " man har lagt ihop olika skeenden för att få sin egen teori att gå ihop, det hela är egentligen mycket enkelt"
" men det finns ingen som helst tvivel om att det var sovjetiska kränkningar"

Vad Ola F gör är att han försöker hitta kopplingar mellan det omfattande militära samarbete vi hade från krigsslutet med Usa och västmakterna
och väva in det i det ubåtskränkningar som vi varit utsatta för sedan 50 talet, och som eskalerade med Op Ryan" under 80 talet. Och gör man på det viset, så hjälper man till att fjärma sig i från frågan om våra politiker bedragit svenska folket, och vikit ner sig för Sovjet ? Vilket jag personligen är övertygad om .


Jag har hela Manas rapport på USB" och det är bara för den som är intresserad att skicka mig ett Pm , så sänder jag det hela med posten, men sitta här och år efter år ta emot skit för att jag har en avvikande åsikt kommer jag aldrig mer att göra. Så den som nu vill ha rapporten , hör av dig/ er , först till kvarn !
//Thule

[Bergman]

Underbart att Thule e tillbaka!! Nu höjde du ribban ytterligare ett snäpp angående öppenheten.

Självklart delar även jag med mig av ABC NEWS videon från Mars 1984 under förutsättning att det kan göras inom ramen för copyright. På rekomendation från Forumet har jag skaffat Google Drive så att jag enklelt kan dela med den som önskar.

Nu OLAF,... tror jag att FORUMET väntar på dig o att du skall dela med dig av KRIGSDAGBÖCKERNA!!!!!

B.

[Ola Frithiofson]

Först om ABCs reportage och varför det som sägs om Sverige och Norge där bör värderas som desinformation.

1. NR-1 användes för att lägga ut avlyssningssystem och för att testa beredskap vid hamnar i territorialvatten tillhörande vänligt sinnade nationer, alla runt om i världen men inte i Sverige och inte i Norge. Den skeptiske frågar sig varför pekas just Sverige och Norge ut som undandtag för operationerna? Vad är det som särskiljer? Inte intressanta? Knappast, då både Sverige och Norge ligger i anslutning till Sovjetunionen och dess flottstridskrafter. Spetsnaz övar i Östersjön och de övas vid Kolahalvön. Sovjetiska ubåtsförband övar utmed den svenska östkusten för att sedan patrullera utanför USAs östkust, enligt chefen för US Naval Intelligence, NSA och vicechef för CIA. Uppenbart fanns det intresse av att hålla reda på vad de sovjetiska ubåtsförbanden hade för sig i området. Det går inte riktigt ihop att inte genomföra operationer i två av de mest intressanta områdena och heller inte med den kunskap som finns på den amerikanska sidan om hur de sovjetiska förbanden uppträder i svenska och norska vatten. Idag vet vi att det då fanns ett Sosus system i norska vatten.

2. Enligt några av ABCs militära källor, inte alla, berördes inte Sverige och Norge. Det ABC fick var ganska detaljerad hemlig information om dolda operationer som USA genomförde i Sovjetunionens och vänligt sinnade länders vatten. Ubåtskränkningar i Sverige, men också i Norge hade det rapporterats om i media, även i USA och i många andra delar runt om i världen. Diplomatiska relationer hade påverkats. Frågan var särskilt känslig avseende Sverige och Norge. Det är skäl nog att om hemliga uppgifter om amerikanska dolda ubåtsaktiviteter i vänligt sinade länders vatten ska lämnas till ABCs journalister se till att täcka ryggen genom en liten lögn, som ökar den personliga säkerheten.

3. ABCs reportage gjordes i mars 1984. I mars-april år 2000 sa både den amerikanske försvarsministern Weinberger och den brittiske marinministern Speed att amerikanska och brittiska ubåtsförband var i svenska territorialvatten under 1980-talet, den tid som ABC rapporterade om, för att göra just det som ABCs militära källor sa, testa beredskapen. Vad några anonyma källor – inte alla de ABC hade kontakt med – säger om undantag för Norge och Sverige ska ställas mot att Amerikas försvarsminister och Storbritanniens marinminister säger det motsatta i offentlighetens ljus.

[Ola Frithiofson]

Lite mer om de amerikanska hydrofonerna i de svenska vattnen från slutet 1960-tal till ca 1986.

Inman sa att han använde Wallenbergerarnas underrättelsechef och bankdirektör Karl-Arvid Norlin, (svensk näringsliv har som bekant en egen underrättelsetjänst som tar hand om det underrättelsefolk som dåtidens socialdemokratiska regeringar betraktade som opålitliga, jag avser inte Norlin utan Alf Carlsson och P-G Vinge, mer om det senare) när han ville tala med försvarsminister Sven Andersson (1957-1973). Inman sa att Sven Andersson var ”a fine man”. Sven Andersson var angelägen om att få bli ordförande för ubåtsskyddskommissionen. Kommissionens utpekande av Sovjetunionen grundades helt på politiska överväganden. Inga av kommissionens indiciekedjor finns kvar, samtliga är tillbakavisade och en visade FRAs chef Per Kettis var falsk. En anonym källa sa till mig ”vad tror du Ola, om man vet att där finns västliga ubåtsaktiviteter i svenska vatten i början av 1980-talet, pekar man då inte så långt som möjligt åt andra hållet”? Lars Eliasson var ledamot av ubåtsskyddskommissionen, han hade varit partisekreterare i bondeförbundet och konsultativt statsråd i regeringskoalitionen under 1950-talet. Enligt väl underrättade sagespersoner ville Lars inte att kommissionen skulle peka ut sovjetunionen. Först efter att Thorbjörn Fälldin engagerats för att övertala honom gick han motvilligt med på det. Jag talade med Lars dotter Anna, som varit centerpartistisk riksdagsledamot. Hon sa att Lars hade mycket stort förtroende för Sven Andersson, mer förtroende för Andersson än för Carl Bildt. Hon minns saken så att det hade varit politiskt omöjligt att inte peka ut Sovjetunionen. I så måtto drev Carl Bildt och de mörkblå marinofficerarna kommissionen framför sig mot en helt och fullt politiskt motiverad slutsats; sovjetunionen var här. Samma person som jag refererar till ovan om att peka i motsatt riktning sa att Sven satt och väntade på vad militärens experter skulle komma fram med och när de hade visat allt slog han ihop boken, för då visste han vad de inte visste eller inte ville avslöja. Jag har frågat runt om Sven Anderssons roll som försvarminister, för om Inmans överenskommelse med den ”terrific agent” som CIA enligt Woodward ville ta över från US naval Intelligence men inte fick, var känd på politisk nivå är försvarsminister Sven Andersson den förste i ledet. Jag har fått höra att marinens amiraler fick ganska fria tyglar, att Andersson lät dem hålla på och inte la sig i så mycket. Jag har fått höra att han inte tog så hårt på vad som socialdemokratiska partikongresser beslutade, att han var en politiskt spelare som tog risker och att han betraktades som lat. En lite udda händelse är att Sven Andersson tog emot officersupprorets von Hofsten i sin magnifika våning på Strandvägen samtidigt som många socialdemokrater oroades för att officersupproret på något sätt var förknippat med mordet på Olof Palme. Upproret var i själva verket organiserat av den som blev Bildts pressekreterare 1991, som då var journalist på SvD, Lars Christiansson.

För mig är det helt klart att de amerikanska hydrofonerna placerades ut och att de underhölls med miniubåtar. Jag lutar åt att det hela på något vis godkändes av Sven Andersson, som höll överenskommelsen för sig själv, inte informerade Tage Erlander, och därför var mån om att kontrollera ubåtsskyddskommissionen 1983.

[Ola Frithiofson]

Här är en transkription av ABC inslaget.

ABC 1.pdf

(276.6 KiB) Nerladdad 23 gång

ABC2.pdf

(357.95 KiB) Nerladdad 12 gång

ABC3.pdf

(372.92 KiB) Nerladdad 13 gång

[Thule3]

Jag har sett filminslaget Ola F , och man säger RAKT AV, inga ubåtar gick in på svenskt vatten, inte ens för specialoperationer. Av det tre orsakerna för att man utförde dessa special operationer , passar Sverige inte in i en enda av dessa. Informationen gick genom andra kanaler.

Så till något ur Manas Rapport

Signalspaningen före Hårsfjärden benämdes Snoop Plate, det har tidigare sagts att dessa uppgifter kom från Fra och Fra har dementerat dem. Ibland står det Sis kompani. Någon har spridit desinformation .Man ser mycket tydligt i rapporten att det var PQ utrustningen från fartyg. När man flygpejlade hittade man ingenting. Ibland förklarades det med att utrustningen inte var uppdaterad, och att sovjetiska fiskebåtar hade snarlik signatur.

Skulle te.x en sovjetisk fiskeflotta legat utanför Sandhamn under pågående ubåtsjakt. Detta är aktiv desinformation. Varifrån ???

Gåshaga observationen var en Triton 2.

Det var inga kränkningar från Nato ubåtar, det var Sovjet som kränkte svenskt vatten under 80 talet och hade gjort så sedan efterkrigstiden . Under operation Ryan ökade dessa kränkningar .
//Thule

[JHAN]

Kul om du kunde sprida det inslaget bergman, ett gammalt hederligt gräv

Solkungen, visst kan man inte täcka upp allt men är inte den västtyska ubåten som tog rygg på ryssarna i horsfjärden en ganska bra indikation på hur det gick till?

Det är ju trots allt inte 7000 ubåtar man behöver följa utan ett par företag som opererar vid olika platser och västtyskarna hade väl tillräckligt med ubåtar + de svenska som väl tog vid närmare sverige?

En ubåt är ju trots det bästa verktyget att följa en annan ubåt?

Med detta inte sagt att det inte fanns avlyssningsslingor men dom kan ju inte varit avgörande för att följa ryska ubåtsrörelser?