Minkar, sillar och andra ubåtar

[Lasse O]

Intressant och jag har börjat följa tråden mer noggrant, särskilt som jag och de förband jag tillhörde ingick i ubåtsskyddsstyrkan under flera år på 80-talet

Var du i krokarna under Horsfjarden?

Jo, både 1983, 1984 och 1986 fast det var inga stora pådrag just då, möjligen med hösten 1984 som undantag.
Min och mina plutoners uppgift var att bemanna posteringar och att genomsöka öar och misstänkta terrängpartier. Nog så spännande eftersom vi alltid hade skarp ammunition i vapnen och ett eldtillstånd med granatgevär m m som välvilligt kunde tolkas som vid behov självförsvar.
Vi styrdes från KA 1 i Vaxholm och de orienteringar vi fick var enbart det som direkt rörde oss och vår verksamhet.
Därför har jag inte så mycket att tillföra tråden om vem eller vilka som kränkte våra vatten just då.

Jag vet alltså inte mer än andra som debatterar i den här tråden

[JHAN]

Men vi vet nu att allt inte var en enda stor konspiration och att alla ni som var där visste precis vad som pågick

Thule har varit lite tyst nu men när han börjar posta dessa sidor så bör vi kunna använda trådens samlade kunskap till att dissikera informationen och där torde väl du kunna bidra med en hel del, lite nyfiken på om du får prata fritt eller är bekymrad över tystnadsplikt som du skrev under i samband vid dessa incidenter?

[Thule3]

För undvikande av missförstånd, jag kommer inte att posta mer. Tar inte mer skit nu. Kents sista inlägg var en grov kränkning av min person .Och som sagt det räcker nu. Den som vill forska , analysera m.m. får göra det på egen hand, jag tänker inte bidra med underlag för att tillfredsställa andra, eller ge någon fler tillfällen att kasta skit på mig .Thule

[Charlie boy]

"Inläggav Charlie boy » 03 jul 2008 17:12

kawasaki 1500 skrev:

Jag tycker......
Jag anser......
Jag är av denna åsikt....
Vad är det för fel med det?
Det finns ju inte några bevis mot öst men väl mot väst. Har det undgått dig och de andra.


Jag tror att blir krångligt att föra diskussionen vidare om allt ska härledas i bevis eftersom istortsett all intressant information är klassad "hemlig" eller "dubbelhemlig". Tillsvidare får man läsa det som är offentligt och där finns ju inte direkt solklara bevis utan mer antydningar som snarare kan klassas som "ingen rök utan eld"-rykten.

Eftersom jag inte kan bevisföra mina åsikter i ämnet så tänker jag inte skriva att:
1.Ryssarna har, med ubåt och mindre farkoster spenderat mycket tid runt våra kuster och skärgård
2.Nato i form av t. ex BRD har spenderat minst lika mycket tid i nämnda område, med Sveriges goda minne.
3.BRD ubåtar har hjälp till att jaga ryska ubåtar på svenskt vatten.
4.Kretsen som känner/kände till de faktiska förhållandena torde varit mycket begränsad. Och informationsflödet har/är av politiska orsaker, som ovan sagts, hemligt eller dubbelhemligt."

Härligt jobbat grabbar!

Då får vi se om ni hittar något smaskigt gällande västkusten också?

[Thule3]

Tack Charlie Boy ! Förhoppningsvis vaknar vissa en dag ?//Thule

[Thule3]

http://www.hisutton.com/images/SovietMi ... _1952a.jpg

http://www.hisutton.com/Secret%20Histor ... 20gap.html
//Thule

[Bergman]

http://www.hisutton.com/images/SovietMi ... _1952a.jpg

http://www.hisutton.com/Secret%20Histor ... 20gap.html
//Thule

"1952 Royal Navy documents classified as Top Secret detail the perceived Soviet midget submarine threat: "

Alltid samma svaghet i det vi diskuterar här. Källorna är alltid Västliga källor,.. o oftast öppna källor. Det gäller oss för amtörer men även för proffsen,.. dvs de som tjänar pengar på Ubåts debatten. Undantaget är Jonas Olsson som har ett antal Sovjetiska källor i de TV program från 90 talet som vi diskuterat.

Incidenten nedan hände ungefär en månad efter Karskrona II 1984.

Varför är det så svårt att få tag på info angående o från det forna Sovjet? K-314 är ett exempel. Finns det verkligen ingen Ryss som är ute på nätet o läser diskussioner som den här o kan bidra med artiklar o Video från Ryska medier.

B.

[JHAN]

Charlie Boy,

Ja vi har gjort ganska bra ifrån oss, ligger en tes längre bak i tråden som nog prickade riktigt rätt. Västtysken kom ifrån en notis i en artikel om ett rykte som en jornalist hört + västtyska ambassadkontakten den 6 oktober har jag för mig.

Det roliga med Västtyskarna är att ingen vill veta av dom, halva tråden vill få det till USA och andra halvan till bara sovjet.

De sidor Thule postade räckte nog för för att bekräfta att deras ubåtar varit i vår inre skärgård och att dom tog rygg på sovjet är väl hyfsat klarlagt men om dom stod i direktkonmunikation med svensk marin är oklart.

Vad tror du om SPLT som sovjets kränkande mindre farkoster? Det förnekades av någon med bra insyn men den passar riktigt bra som kandidat med lång uthållighet och med sina 16meter, exakt så lång som vraket tunander pratar om.

[JHAN]

Bergman,

Du glömmer bort Sergej

Han hade helt rätt verkar det som när det gäller whiskey med sirena och triton hängandes på sidorna och det är ju inte orimligt att maljyutka (?) användes som en glorifierad buss.

[JHAN]

Charlie Boy,

Hur börjar vi nysta i spåret västkusten?

Något år som är extra intressant tex?

Vi börjar väl så smått knyta ihop säcken horsfjärden och kan formulera någon sluttes och sedan var väl tanken att gå vidare i kronologisk ordning tills vi kom till hävringe där piranhan fick en rejäl omgång redan under testkörningarna.

EDIT

[Bergman]

Har nu tagit fram en kopia på det ABC NEWS inslag som sändes i Mars 1984. I inslaget talas det om bla NR-1 o att Amerikanska Ubåtar gör intrång i även vänligt sinnade länders vatten. ABC NEWS inslaget sändes ungefär en månad efter det att Karlskrona II inträffat. Jag tycker att det är mycket förvånande att detta inslag inte uppmärksammades i Svensk Press.

B.

[Ola Frithiofson]

NURO använde NR-1 och DSRV för extremt hemliga operationer i sovjetiska territorialvatten men senare också i territorialvatten hos vänligt sinnande länder (min slutsats bl.a. i skandinaviska länder, som Sverige.) Som Bergman beskriver avslöjade ABC detta redan 1984, (utom delen om NURO, som avslöjats av Tunander).

”Most of the top-secret missions are into waters of the Soviet Union, but according to both
active duty and retired military sources, some missions have been run into the territorial
waters of those nations considered friendly to the US. Even friendly countries, sources
say, sometimes do things they don’t want the US to know about, things that could inadvertently
threaten American security. The missions are conducted by specially equipped
nuclear attack submarines carrying a DSRV or similar vessels and
by a nuclear powered mini-sub called NR-1… There were three primary reasons [for
these territorial violations]. One, to gather information on underwater coastal harbor defenses,
thus gauging a country’s ability to detect intruders. Two, to plant listening buoys
in key waterways. And three, to gather first hand intelligence on new ships, particularly
submarines and missile launchers from the sea.”

Detta enligt John McWethy, ‘World News Tonight’, ABC, 21 March 1984. Den tredje anledningen gällde för operationer innanför Sovjets territoralvattensgräns, De två första anledningarna gällde för operationer i territorialvatten tillhörande vänligt sinnade eller allierade länder.

Några veckor innan ABC:s nyhetsinslag gav US DNI Rear Admiral John Butts en föredragning inför The House Armed Services Committée om ubåtskränkningarna i de svenska vattnen. Han konstaterade då att motsvarande Sovjetiska ubåtar – till NR-1 – som Uniform och X-Ray inte varit tillgängliga för den sovjetiska flottan och därför inte kunde ha varit i de svenska vattnen. Han sa att U-137 i Karlskrona 1981 var en ”genuin” ubåt men i den delen han talar om nationaliteteten på ubåtarna 1982 vid Muskö är det hemligstämplat vad han sa. Min slutsats är att om det varit sovjetiska ubåtar också vid Muskö 1982 hade det inte funnits någon anledning att hålla de uppgifterna hemligstämplade ännu idag. Om du säger att ubåten 1981 var genuint sovjetisk och du hemligstämplar nationaliteten på de som var vid Muskö året efter, då är de senare nästan säkert från väst.

Det är också så att NR-1 omnämns senare i föredragningen på ett sätt så att det är rimligt dra slutsatsen att den hade diskuterats i den del som fortfarande är hemligstämplad. Också att tillägga att de svenska ubåtskränkningarna aldrig annars under 1980 talets omnämdes i US Navys föredragningar infor " The House Armed Services Committée". Om omfattande sovjetiska krigsföreberedelse mot Sverige hade pågått år efter år under 1980-talet hade det alldeles säkert varit högt upp på föredragningslistan, nu kan vi konstatera att inte ett ord användes för ast beskriva detta omedelbara hot mot viktiga delar av den västliga norra flanken. Det Gordon H McCormick skrev för RAND 1990 i "Stranger than Fiction" och Bildt beskrev några månader senare för att vinna inträde till den svenska krigsvetenskapsakademin om hotbilden för 1980talet det fanns det inte ett ord av i US Navys föredragningar under 1980talet inför "House Armed Services Committée" En kommitté med stort inflytande över de militära budgetanslagen som det var viktigt lyfta fram fakta för som kunde ge US Navy större anslag.

Genom läckor till ABC några veckor efter Butts föredragning sa flera olika amerikanska militära källor att US Navy genomförde topphemliga operationer med NR-1 inte bara i sovjetiska vatten utan också i vatten som tillhör vänligt sinnade länder, ”considered friendly to the U.S” till exempel för “planting listening buoys [hydrofoner] in key waterways”. Jag kopplar ABC:s inslag till admiral Butts föredragning i första hand och inte till händelsen vid Karlskrona. Jag vill också tillägga att då karlskronaincidenteten inträffade hade Olof Palme redan börjat att misstro marinens uppgifter om sovjetiska ubåtskränkningar, från att först ha trott på den information han fick från det hållet vid Hårsfjärden 1982 och ubåtsskyddskommissionens rapport 1983.

Som jag nämnt tidigare är det värt att notera att CIA chefen Casey hade en betydelsefull ägarandel i ABC. Mer skrivet för att jag har svårt fatta hur det kan vara tillåtet än att jag tror det påverkat nyhetsbevakningen i det här fallet.

[JHAN]

Hej OlaF (och thule),

Just nu blir det ju lite meningslöst att skriva mer inlägg eftersom vi dels har OlaF krigsdagböcker och nu thules must rapport.
Att då dra igång en diskussion om något utan att vi har tillgång till den informationen är ju slöseri med tid.

Jag har ett förslag hur vi kan gå vidare, vi har egentligen fyra (4) källor,

-krigsdagböckerna som är det oredigerade mätdatat/observationerna, dom kan vara ingenting eller någonting och vad vet vi inte

-thules must rapport, dom har filtrerat informationen och lagt fram det i en rapport, dom hävdar att det var bara sovjet.

-tunanders information som en motvikt mot must rapporten, han hävdar att det var bara nato/usa.

-det lindfors skrivit som bergman påtalade är hyfsat likt vissa i tråden kommit fram till.

Ju mer jag djuplodar i detta ju mer övertygad blir jag att båda fanns på plats, Sovjet som kränkande part och nato/västtyskland som stödjande part.
Vi är utsatta för psyopsoperationer från två håll, militären vill inte erkänna sitt samarbete med nato och sovjet vill inte erkänna sina kränkningar och var för sig är dom ganska övertygande.

enda sättet att reda ut detta är väl att sitta dag för dag och analysera de fyra källorna ovan och dra de slutsatser som bevisen pekar mot och gå vidare till nästa dag?

Det kräver ju förstås att vi får tillgång till thules rapport och krigsdagböckerna men närmare en konstruktiv diskussion än så här har vi väl aldrig varit och vill ni inte bidra/deltaga i detta är det oklart för mig vad ni vill, har det ett kommersiellt värde och ni inte vill posta det, säg isåfall det så att vi vi vet, vilket är ok för mig

[Ola Frithiofson]

Lite om de amerikanska hydrofonerna i svenska vatten.

USAs marinattaché i Stockholm i mitten på 60-talet, Bobby Inman, tror han slutade där 1967, fick igenom en överenskommelse om att placera ut hydrofoner i svenska vatten med någon/några på den svenska sidan. Hydrofonerna var inte förbundna med land utan underhölls med små italienska miniubåtar som togs hit på handelsfartyg, så att informationen hydrofonerna gav oupphörligt kunde sändas in i det amerikanska systemet. Hydrofonerna var i bruk senast i början av 1970-talet, informationen gick direkt till det amerikanska systemet, US Naval Intelligence ansvarade. Cosmos var den miniubåt som fanns vid denna tid. Den stämmer mycket väl in på beskrivningarna av Typ 2 miniubåt.

1968 avvecklades ett svenskt hydrofonsystem, som varit kopplat till land. Försvarsbeslutet som följde på försvarsberedningens förslag 1967 var det första försvarsbeslutet på många år som innebar realt minskande anslag. Bostadsbyggandet var prio ett och det kostade att bygga 100 000 lägenheter per år. Försvarsanslaget nedprioriterades.

Under min tid ( fram till 1 juli 1982) var aldrig sovjetiska ubåtar långt inne på svenska vatten, sa Bobby Inman till mig i ett samtal i april 2015. Hur visste han det om det inte fanns ett avlyssningssystem i Östersjön? Vi visste alltid var varje enskild sovjetisk ubåt befann sig, sa USAs försvarsminister i intervjun med Jonas Olsson på SVT år 2000, som handlade om ubåtskräkningar i svenska vatten. TV-bolaget ABC hade i mars 1984 flera militära , aktiva och pensionerade, källor som sa att NR-1 användes för att placera ut "deploy" hydrofoner i vatten till vänligt sinnade länder.

Med tillgång till information om var de sovjetiska ubåtarna befann sig och trots kännedom om de svenska alarmrapporterna om årliga omfattande sovjetiska ubåtskränkningar som förklarades ha att göra med sovjetiska föreberedelser för ett anfall mot Sverige över östersjön för att genom Sverige ta norra Norge, nämndes aldrig dessa ubåtskränkningar i US Navys föredragningar om världsläget inför House Armed Services Committee utom 1984, strax inan ABCs reportage, och då fanns det bara en genuin sovjetisk ubåt på svenskt vatten, U-137 från 1981. Nationaliteten på de som var i Hårsfjärden 1982 och som diskuterades vid amiral Butts föredragning inför kommittén, är ännu idag hemligstämplad.

Vi visste att vi kunde besegra den sovjetiska norra flottan på en vecka, sa USAs marinminister John Lehman till Arte/ZDF. Han la till att USA visste att generalmarskalkarna i den sovjetiska militära ledningen visste om att USA visste om.

De amerikanska hydrofonerna byttes ut 1986. Sommaren 1986 placerades ett avlyssningssystem, Sosus, med anslutning till land och till svensk militär ut i svenska vatten.

[Bergman]

TV-bolaget ABC hade i mars 1984 flera militära , aktiva och pensionerade, källor som sa att NR-1 användes för att placera ut "deploy" hydrofoner i vatten till vänligt sinnade länder.

Ola, I samma ABC NEWS inslag som du refererar till ovan sägs också uttryckligen att "US Submariners" inte befunnit sig i varken Svenska eller Norska vatten. Varför väljer du att inte ta med detta i din redovisning ovan?

Jag anser att det blir omöjligt för forumets deltagare att skapa sig en oberoende bild av problemet om deltagarena i diskussionen hela tiden bara väljer att presentera de fakta som passar in med det framförda argumentet. Vi diskuterar ett komplext problem o vi behöver få höra alla kända fakta för att kunna se problem bilden.

MEN ovanstående är ett utmärkt exempel på hur viktigt det är för Forumets deltagare att få tillgång till grundmaterialet såsom Krigsdagböcker etc. Hade jag inte haft tillgång till det ABC NEWS inslag som du OlaF o Tunander ofta refererar till så hade jag inte vetat att man i SAMMA inslag sa att Amerikanska Ubåtar aldrig gått in i vare sig Svenska eller Norska vatten. ABC NEWS inslaget sändes ju faktiskt med anledning av att en SOVJETISK Ubåt gått upp till ytan alldeles framför USS Kitty Hawk för att sedan bli påkörd av densamma. Peter Jennings pratar om den katt o råtta lek som hela tiden pågår mellan de båda supermakterna o hur nära varandra de hela tiden befinner sig.

Samma sak gäller för Krigsdagböckerna. Du o Tunander kan argumentera utifrån de fakta som finns i Krigsdagböckerna,.. men Forumets övriga deltagare vet inte,.. o kan inte kontrollera om de av dig framförda resonemanget håller,.. De flesta av forumets deltagare har inte tillgång till samma referens material som du har tillgång till och vi kan därför inte fördjupa diskussionen.

Jag skulle med ABC NEWS inslaget som utgångspunkt utan problem kunna hävda ATT VI NU VET att Amerikanska Ubåtar INTE befunnit sig i Svenska vatten under 1980 eftersom detta sägs klart o tydligt av ABC NEWS. Jag skulle helt kunna ignorera den övriga delen av inslaget där det sägs att Amerikanska Ubåtar besöker även vänligt sinnande länders territorial vatten o hamnar,.. men då hade jag inte återgivit en korrekt bild av hela inslaget.

Är det vinklad PROPAGANDA eller en diskussion av kända fakta vi vill ha här?

B.