Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

För jag tror den innehöll uppgifter som visar just på stor inblandning av väst, men samtidigt på bevis mot öst. //Thule

Det var ju bara en säkerhetspolitisk analys. Att några nationalitetsbevis inte fanns hade redan avhandlats i den tekniska utredningen året innan.

Detta UD-dokument från 1996 är för övrigt helt offentliggjort sedan mars 2000, så några hemliga bevis att hoppas på där finns inte.

Innehållet diskuteras t ex i SOU 2001:85 sidorna 324-326.

[Psilander]

För jag tror den innehöll uppgifter som visar just på stor inblandning av väst, men samtidigt på bevis mot öst. //Thule

Det var ju bara en säkerhetspolitisk analys. Att några nationalitetsbevis inte fanns hade redan avhandlats i den tekniska utredningen året innan.

Detta UD-dokument från 1996 är för övrigt helt offentliggjort sedan mars 2000, så några hemliga bevis att hoppas på där finns inte.

Innehållet diskuteras t ex i SOU 2001:85 sidorna 324-326.

Fysiska bevis på nationalitet finns inte annat än för U-137. Sedan är det ju så att man i princip måste förhöra besättningen för att vinna klarhet i nationaliteten. Förhoppningsvis finns högupplösta sonarbilder i arkiven som kan ge ett hum om vem eller vilka det var. Men vi skall veta att det är väldigt få NATO medlemmar som behärskar miniubåtar (Italien kan, England hade tradition, men har mer eller mindre helt gått över till storubåtar). Ryssland har förutom en lång tradition och flera typer i tjänst hos SPETSNAZ även roffat åt sig den framstående tyska miniubåtstekniken efter andra världskriget.

[Kent]

Fysiska bevis på nationalitet finns inte annat än för U-137.

Offentliga fysiska bevis menar du eller hur? För jag tar för givet att du inte har full insyn i vad den svenska försvarsmakten samt vissa utvalda politiker vet.

Sedan är det ju så att man i princip måste förhöra besättningen för att vinna klarhet i nationaliteten.

Det måste väl ändå bero på vilken typ utav ubåt det rör sig om...

Men vi skall veta att det är väldigt få NATO medlemmar som behärskar miniubåtar (Italien kan, England hade tradition, men har mer eller mindre helt gått över till storubåtar). Ryssland har förutom en lång tradition och flera typer i tjänst hos SPETSNAZ även roffat åt sig den framstående tyska miniubåtstekniken efter andra världskriget.

Ursäkta men vad besitter du för kunskap om vilken kapacitet som NATOs ubåtsstyrkor har?

Att england och italien historiskt och även idag är bäst på detta område är de flesta bedömare enligt om men vad har Ryssland för kapacitet idag enligt dig?

Ryssland har förutom en lång tradition och flera typer i tjänst hos SPETSNAZ även roffat åt sig den framstående tyska miniubåtstekniken efter andra världskriget.

WWII tog slut för 70 år sedan och den teknik som ryssarna fick tag i fick även västmakterna.

[Rickard]

Det är som sagt mer sannolikt att ryssarna var här vilket ju också bekräftas av "Reportrarna" som också fd. ÖB Bengt Gustafsson hävdar.

Nej, det är på intet sätt en "bekräftelse" eftersom det är en anonym källa som ej lämnar något enda konkret eller verifierbart, men däremot en större mängd ytterst suspekta och orealistiska påståenden. Att ignorera uppenbara problem med något bara för att det bekräftar vad man vill tro är önsketänkande.

Ryssland har förutom en lång tradition och flera typer i tjänst hos SPETSNAZ även roffat åt sig den framstående tyska miniubåtstekniken efter andra världskriget.

Så du känner till att Sovjet/Ryssland har/hade miniubåtar hos Spetsnaz? Det är ju jätteintressant, då det är en väldigt stor brist på sovjetiska operativa miniubåtar från 80-talet. Utveckla. Vad har du för källa? Vilka modeller? Konkret nu.

Där är det inte några "ubåtsmän" som erkänner, utan en anonym källa kallad Sergei som påstår sig vara med om ubåtskränkningar i Sverige under 80-talet.

Han berättar mycket spännande historier, bland annat om hur Sovjet lyckades bygga kärnvapen helt utan metall, d.v.s. varken uran/plutonium och inte heller någon form av metallhölje kring kärnvapenstridsspetsen.

De interjuver som görs i programmet bekräftar den bild jag haft av ubåtskränkningarna (ett livslångt intresse),

Om du menar att programmet och de uttalanden som görs där är trovärdiga så får du argumentera för varför, inte bara säga att det "bekräftar" något du redan trodde, vilket är fullkomligt ointressant. Däremot kan du konkret visa vad du tror på. Jag har tidigare skrivit ned de punkter som jag anser starkt pekar på att informationen inte stämmer.

I krigstid kunde sedan, enligt den anonyme Sergei, aktivera dessa från satellit ner till sitt undervattensläge gömda under stenar i Sverige. De skulle då anfalla särskilt "strategiska fyrar" och även, tyvärr ej närmare definierat hur, mål uppe på land.

Skulle inte förvåna mig, ryssarna har bevisligen gjort mycket fuffens och krigsförberedelser, se artikeln om atomminor i Neapelbukten tex.

Då var det återigen detta med källkritik.

Påståenden om atomminor i Neapelbukten visar sig endast vara muntlig information från en Mario Scaramella, en till synes kontroversiell person inblandad i alla möjliga skumma affärer och härvor, som år 2005 påstod sig känna till att det placerats ut 20 atomminor och/eller -torpeder i Neapel. Men det blev ju inget mer av det och vad som kvarstår är ett påstående från en person som inte gått att belägga.

Nedanstående antar jag är ett missförstånd:

Italienska militära myndigheter har hittat hittils ett drygt 20 tal sådana minor i Neapelbukten, och fler finns kvar att plocka upp.

Thule, vad har du för underlag för att italienska militären hittat 20 atomminor i Neapel? Missförstod du artikeln?

Att han ser ut som 65, men trots allt skulle varit attackdykare på skarpa uppdrag i främmande vatten bara några år innan - förklaras med att han "åldrats" så mycket efter alla sjunkbombsanfall.

Psykisk och fysisk press får folk att åldras, och det ryska levernet skapar rätt slitna individer

Ah, så från elittjänsten attackdykare till att några år senare se ut som 65 år bedömer du som troligt? Lite sjunkbomber och mycket sprit, de där ryssarna man vet.

Kombinerar man ett icke-förväntat fysiskt utseende med alla andra okonkreta och orealistiska uppgifter så finns det en enklare förklaring som kan härledas med Ockhams rakbladsprincip: den anonyma personen lämnar inte tillförlitliga uppgifter.

Detta TV-program hänvisar alltså Sveriges f.d. överbefälhavare ständigt till som sitt huvudbevis för sovjetiska ubåtskränkningar.

Och?

Därför att med ett uns av kritiskt tänkande så kan man se att ett TV-program med en anonym person som gör kontroversiella påståenden - men utan att kunna lämna en enda konkret, rak eller verifierbar uppgift gällande var, när och hur - och dessutom påstår en rad uppenbart galna saker - t ex kärnvapen av plast som fjärrstyrs i undervattensläge från satelliter utplacerade med en ubåtstyp som togs fram på 30-talet.

Det enda rationella är att betrakta detta som ytterst svag bevisföring och det är enligt mig ett tecken på dåligt omdöme att överhuvudtaget propagera för den typen av källor.

Det är en ganska bra sammanfattning av ubåtskränkningarna, dessutom slipper han röja hemlig information som han fått under sin aktiva tid.

Du menar att du tror det finns hemliga information på sovjetiska ubåtskränkningar som ÖB känner till men inte får röja? Exakt vad för belägg har du för det? Det finns en enorm mängd skäl som tydligt visar på exakt motsatsen och som har diskuterats här tusen gånger.

Ja, det finns en grupp (BG kallar dem konspirations pojkarna,

Det som Bengt Gustafsson hänvisar till är det endagsseminarium som Ola Frithiofson här på forumet arrangerade i hösten 2014. Mig veterligen finns ingen organiserad "grupp" utan det är något Bengt Gustafsson själv definierat och använder låga Ad Hominem-angrepp som ovan för att misskreditera.

jag skulle nog säga ryska intresseagenter

Nu börjar det dock bli ganska extremt.

Du påstår alltså att t ex Ola Frithiofson och Mathias Mossberg är ryska agenter?

Förutom det rent patetiskt infantila i tankar som "de som inte håller med MIG bara MÅSTE jobba åt Ryssland" så är det förstås både direkt oförskämt och till och med tänkbart som brottsligt förtal.

Exakt vad har du för belägg för den typen av fullkomligt extrema anklagelser?

För att identifiera argumentationsfel så är detta både Ad Hominem, men även en ytterst grov from av den bedrägliga metoden "Poisoning the Well".

som gör allt för motbevisa med de mest galna teorier att a/ sovjet var inte i svenska vatten

Vad har du för belägg för detta? Vilka galna teorier? Vad menar du överhuvudtaget med "motbevisa"? Om man inte är fullkomligt okunnig i frågan så vet man att några bevis inte existerar överhuvudtaget. Det finns liksom inte ens något att motbevisa. Förtydliga dig, konkret.

och b/ det var NATO/ USA. Som du sett tidigare så faller mycket av bevisningen på sin egen orimlighet när man skrapar på ytan.

Om du talar sanning att ubåtsfrågan är ett livslångt intresse för dig så måste du också känna till att denna artikel från 1991 inte är något som någon överhuvudtaget hänvisat till de senaste 25 åren.

Att plocka upp någon fullkomligt tokig teori om atomubåtar på grunt vatten med avlägsnade torn - och sedan låtsas som att det är representativt för några andra - är inget annat än den bedrägliga diskussionsmetoden Straw Man.

Mönstret känns igen från den ryska desinformationsspridningen om nedskjutningen av MH17 i Ukraina, som Wiseman krossar med rena fysiska fakta.

Vad har detta med några ubåtar att göra? Varför introducerar du något helt annat ämne och låtsas som att det hör ihop? För att avrunda identifieringen av din omfattande användning av ohederliga argumentationsfel och logiska felslut ("fallacies"), så är detta exempel på bedrägliga debattmetoderna Red Herring och Guilt by Association.

[Thule3]

Uppgifterna kom från Scaramella, ej från militären. Men var är uppgiften att det är felaktigt ?Thule
http://www.independent.co.uk/news/world ... 50280.html

[Rickard]

Så du menade inte det du skrev, d.v.s. att det "hittats" 20 ryska atomminor i Neapels hamn?

Vad som saknas är ju alltså någon information om att uppgiften är korrekt. Det verkar inte existera trots att detta lades fram av denna Mario Scaramella för tio år sedan.

[Psilander]

Fru Wechselmann I persume....får jag säga Majsan ?

Nej, det är på intet sätt en "bekräftelse" eftersom det är en anonym källa som ej lämnar något enda konkret eller verifierbart, men däremot en större mängd ytterst suspekta och orealistiska påståenden. Att ignorera uppenbara problem med något bara för att det bekräftar vad man vill tro är önsketänkande.

Om du menar att programmet och de uttalanden som görs där är trovärdiga så får du argumentera för varför, inte bara säga att det "bekräftar" något du redan trodde, vilket är fullkomligt ointressant. Däremot kan du konkret visa vad du tror på. Jag har tidigare skrivit ned de punkter som jag anser starkt pekar på att informationen inte stämmer.

Jo, vanlig hederlig vetenskaplig spårbarhet, två av varandra oberoende källor "Reportrarnas" intervju och bildbevis kompletteras av andra utsagor från fd. sovjet. Att dessutom en hedersman som Bengt Gustafsson använder programmet som referens är en bekräftelse i sig eftersom är säkerligen den person som har mest insyn i frågan.

Så du känner till att Sovjet/Ryssland har/hade miniubåtar hos Spetsnaz? Det är ju jätteintressant, då det är en väldigt stor brist på sovjetiska operativa miniubåtar från 80-talet. Utveckla. Vad har du för källa? Vilka modeller? Konkret nu.

Baggis, googla skiten
Ryska undervattenskrigare
Här lite mer om rysk undervattensteknik
Triton 1 togs i tjänst 1973 - 1980
Triton 2
Sirena
Pirhana/ Losos
De hade även atomdriven stödubåt "Uniform" Project 1910 Kashalot class submarine

Hoppas det är tillräckligt konkret för dig, vi talar faktiskt om en av de hemligaste delarna av ett av då världens mest slutna länder.

Ah, så från elittjänsten attackdykare till att några år senare se ut som 65 år bedömer du som troligt? Lite sjunkbomber och mycket sprit, de där ryssarna man vet.

Kombinerar man ett icke-förväntat fysiskt utseende med alla andra okonkreta och orealistiska uppgifter så finns det en enklare förklaring som kan härledas med Ockhams rakbladsprincip: den anonyma personen lämnar inte tillförlitliga uppgifter.

Jo, de är lika tillförlitliga som någonting annat i denna debatt, dessutom kompletteras de av bildbevis på ubåtar, politiska och militära motiv. Majsan, du vill inte tro på dem för de motsäger din världsbild och dina konspiratoriska griller

[Rickard]

.

När man tror att den intellektuella nivån redan nått botten kommer ständigt nya bevis på hur en tråd så envetet kan saboteras.

Jo, vanlig hederlig vetenskaplig spårbarhet, två av varandra oberoende källor "Reportrarnas" intervju

Det är givetvis så att orden "vetenskaplighet spårbarhet" är i ett direkt motsatsförhållande till "TV-program med anonyma personer som gör vansinniga utsagor".

Så du känner till att Sovjet/Ryssland har/hade miniubåtar hos Spetsnaz? Det är ju jätteintressant, då det är en väldigt stor brist på sovjetiska operativa miniubåtar från 80-talet. Utveckla. Vad har du för källa? Vilka modeller? Konkret nu.

Baggis, googla skiten

Man skulle ju kunna tro/hoppas att det är ett skämt att i denna tråd först påstå sig känna till "miniubåtar" hos Spetsnaz och sedan hänvisa till att googla diverse våta dykfarkoster, atomubåtar och icke-operativa Piranjor. Det var alltså så att du bara hittat på att du kände till något kring Spetsnaz-miniubåtar?


I övrigt så noterar jag att du inte svarar på någonting där jag ber om förtydliganden eller ens försöker försvara något påståenden och istället bara går till löjeväckande och direkt patetiska personangrepp.

Allt som allt själva definitionen på ohederlig argumentation.

[Thule3]

Jag tänkte på meningen , A naval exper"osv... det borde ju inkludera att man från militärt håll på något vis känt till eller är involverade i det hela.
Uppgiften är ju så pass uppseende väckande i sig att det verkar orimligt att det vore påhittat. det går ju även att kontrollera menar jag. Och finns det några dementier någon annanstans? // Thule

[Rickard]

Uppgiften är ju så pass uppseende väckande i sig att det verkar orimligt att det vore påhittat.

Hej Thule, från mitt perspektiv så är ett uppseendeväckande påstående i sig ingen garanti alls för att något bör stämma utan snarast något som förstärker behovet av mer konkret information.

Det finns också en - tycker jag - bra princip som säger att ju mer spektakulärt påstående desto starkare belägg krävs för att acceptera det.

http://rationalwiki.org/wiki/Extraordin ... y_evidence


I fallet med påståendet från år 2005 att 20 sovjetiska atomminor hade placerats ut i NATO-landet Italien så kan man bara notera frånvaron av specifik information överhuvudtaget. Det verkar inte vara mer än att denna Mario Scaramella gjorde ett utspel för tio år sedan och sedan hände inte mycket mer.


På forumet DefenceTalk diskuterades detta lite grann här och jag tycker det pekas på ett antal kritiska faktorer. Till exempel, vad skulle effekten blivit om de upptäcktes i Neapels hamn, varför skulle de läggas just där, varför hela 20 atomvapen på så liten yta, hur kommer det sig att de aldrig hittats, m.m.

Sedan den inte minst kritiska frågan: hur skulle man kunna vid ett potentiellt krigsutbrott på ett tillförlitligt sätt aktivera sådana gömda atomminor? "Sergei" i TV-programmet Reportrarna menar att det skulle ske genom satelliter, men denna idé skall vara omöjlig då satellitsignaler inte kan tränga ned i vatten.

Överhuvudtaget förefaller hela konceptet med gömda atomvapen för mig som en väldigt orealistisk och osäker idé.

Stormakterna har trots kapprustning med just kärnvapen ändå haft, vad känt, strikta och stränga och kontrollerade rutiner för hur man skulle avancera in i det tredje världskriget med insättande av kärnvapen - vilket alla varit överens om skulle leda till stora delar av jordens undergång.

Att man då skulle vågat placera ut kärnvapen på främmande makts inre vatten där de självständigt skulle väntat på "rätt signal" känns i det sammanhanget som en extremt riskabel operation. Vilket fel som helst skulle kunna lett till att en sådan självständig mina fått för sig att den måste detonera, vilket skulle haft en överhängande risk för initiera ett förödande tredje världskrig.

[Thule3]

Jo jag har läst om detta på flera ställen också, och även om uppgiftslämnarens tvivelaktiga förflutna. men man tycker att militära myndigheter borde agerat och kollat uppgifterna. Det amerikanska fartygen duggade ju tätt" i området under kalla kriget. Men jag har inte hittat någon dementi heller. Förfarandet är ju annars vanligt från båda sidor . Men hur det var tänkta att detonera rent tekniskt har jag inte en aning om heller.
Jag tror att man utförde tester/övningar med olika attrapper under tiden som utveckling av dem pågick, och samtidigt gjorde underrättelse operationer av annat slag mot våra hamnar och militära inrättningar. //Thule

[Psilander]

Man skulle ju kunna tro/hoppas att det är ett skämt att i denna tråd först påstå sig känna till "miniubåtar" hos Spetsnaz och sedan hänvisa till att googla diverse våta dykfarkoster, atomubåtar och icke-operativa Piranjor. Det var alltså så att du bara hittat på att du kände till något kring Spetsnaz-miniubåtar?

Håller mej från personangrepp även om jag är väldigt sugen.....

1. Vi talar om ett världens mest slutna länders hemligaste verksamhet, det är tämligen mycket vi vet tycker jag.
2. Losos/ Pirahna (som f.ö Putin vill återta i tjänst) kom i officiellt tjänst 1988. Den bör rimligen ha en längre historia och kanske till och med föregångare. Visserligen anses den vara den bristfällig konstruktion och togs snabbt ur tjänst. Losos är huvudmisstänkt i Hävringe incidenten 1988 och 1992 (vill jag minnas de var) och då var man väldigt när att bekämpa ubåten, flera sjunkbomber och AUGr m/84 insattes. Möjligen kan ubåten skadats så illa att man inte kunde ta den i tjänst igen utan fick fasa ut den lite snyggt.
3.Triton-1 och 2 är blöta farkoster, ja och behöver säkerligen någon form av stödfartyg. Men de har nog inte räknat med att bli instängda.... De är dessutom såpass små att de kan fraktas på lastbil.
4. Stalin la bla fingrarna på tyska "Seehund", han lär inte bara tyckt det varit en kul grej.

Här finns ett antal bra länkar som styrker att Sovjet hade miniubåtar.

[JohnT]

Hej John, jag vill bara börja med att säga att jag tycker det är bra att du lägger sådant stort fokus på vad jag skriver samt gör återkommande ansträngningar att försöka beslå mig med något fel eller motsägelse.

Själv vill jag verkligen inte tro något som inte stämmer och vägen till detta är givetvis att granska och pröva det man skriver, samt korrigera om något visar sig vara fel.

Ja, Rickard
Det är ju praktiskt för dig att få gratis faktagranskning och under det här tre åren så har jag sätt att du ibland ändrat dina formuleringar efter mina påpekanden men aldrig att du gett någon cred för att jag höjer nivån på din argumentation.

Tror att jag har länge varit förtjust i din prosa, minns med glädje de lördagsmornar man fick stockholmsbilagan och läste veckans ”relation”.
många skratt blev det.

Sedan kan jag dock inte i detta fall alls se vad det är du invänder mot.

Naturligtvis är detta en anonym internetdiskussion och som jag förstår dina tidigare inlägg om vilka spelregler som du anser gälla här på internet,
så att då erkänna ett misstag vore onekligen ett misstag.

Så vi är överrens om att syftet var att förmå den ryska sida att presentera fakta från egna källor,
på det sätt som ryssarna presenterade sin version av DC-3 affären.
Det var information som aldrig hade kunnat fås fram utan frivillig rysk medverkan.

Nu var det ju för det första inte alls det som vi var "överens" om. Hela stycket om att förmå den ryska sidan att presentera egen fakta och så vidare har du ju helt lagt dit själv, och det var inte alls det som jag instämde i.

Det vi var överens om var följande skrivning från Anna Christiansson i SOU 1995:135:

"Syftet med samtalen var i stället att genom samtal tekniker emellan steg för steg förmå den ryska sidan att erkänna kränkningarna."

Dessa samtal finns beskrivna i ett antal olika källor, t ex utredningen 2001:85, sidorna 229-237, och är tydliga med att gången var att den svenska sidan presenterade olika bevis man uppfattade sig ha och att dessa sedan under ett tjugotal möten diskuterades och analyserades, men att någon gemensam syn inte kunde nås ens huruvida det var ubåtsljud på banden.

Jag ser inte hur du kan hävda att ”förmå den ryska sidan att erkänna kränkningarna” skulle kunna betyda något annat än att den ryska sidan frivilligt skulle presentera information?

Eftersom samtalen byggde på frivillig rysk medverkan så var det ingenting som kunde tvingas fram från svensk sida.
Det fanns inga indicier som inte kunde förnekas från ryskt håll, om vi tar ett antal hypotetiska exempel:

-En bra inspelning av en sovjetisk ubåt på svenskt vatten skulle ju kunna mötas med ett förnekande om var inspelningen gjordes.
Det skulle ge ryssarna en bra bild av svensk kapacitet men ger inget tillbaka.

-Bandspår som skulle kunna identifieras från ett sovjetiskt fordon kan ryssarna hävda att svenskarna eller tredje part har byggt en kopia.

Och även om spåren 1987 skulle vara lika eller nästan lika de som avsattes 1982 är det inget belägg för att samma inkräktare varit framme. Kunskapen om bredden torde vara känd för främmande underrättelsetjänster.

-Ett foto på en identifierad ubåtstyp kan hävdas att svenskarna eller tredje part har byggt en kopia, alternativt förfalskat negativet.

-Till och med kroppen av en död dykare kunde man hävda försvann på sovjetiskt område och flutit med strömmarna in på svenskt territorium.

Alltså är det Emil Svensson som vill begränsa vilka exempel man tar med till samtalen.

Ja, det menar han, men var menar du att jag har menat motsatsen?

Det är antingen ett litet misstag från din sida att skriva ” var menar du att jag har menat motsatsen”
Eller så är det en halmdocka
Det jag hävdar är att du använder ett argument som du vet inte är giltigt i det sammanhang som du använder det i. Och på ett sätt som får din argumentation att framstå som grundad på fakta när källan uttryckligen motsäger din argumentation.

Jag har pekat på att han haft statsministers fria händer att välja sitt material

Ja, det stämmer att han fick statsministerns fria händer men som jag visade i mina citat från boken så borde det vara fullkomligt klart att svenska sidan begränsade vad man ville presentera.

Du kan källkritisera Emil Svensson som delaktigt i processen men jag ser inte att vi försöker föra ett förnuftigt resonemang om du väljer att upprepa en mening från en källa när resten av stycket direkt motsäger din argumentation. Och tio sidor senare i samma källa är ännu klarare:

Vi vill absolut inte att de insatser som de militära enheterna genomförde i det svenska territorialvattnet skulle motarbetas genom våra åtgärder.

Så för mig är det om jag vill vara snäll, så råkar du använda ett ovidkommande argument
och om jag misstänker att du gör det uppsåtligen, så använder du som argument en mening som är tagen ur sitt sammanhang och i sitt ursprungliga sammanhang direkt motsäger din argumentation.

Och dessutom har du upprepat "argumentet" ett stort antal gånger, "Argumentum ad nauseam".


Men om vi håller oss till sakfrågan:

Vad är din poäng i stort? Att du tror det fanns mera bevis?

Ditt resonemang bygger på förutsättningen att de svenska utredningarna hade en möjlighet att presentera obestridliga bevis.

Eftersom så gott som alla källor är överrens om att det inte visades några sådana bevis för kommissionerna,
så kommer vi till en situation där utredningarna ska hantera en gråskala av olika indicier som pekar i en eller annan riktning.

Sverige hade inget att vinna på att utpeka t ex Västtyskland pga EU samarbetet,
och att utpeka Sovjetunionen för vad som gjordes på åttiotalet när ryssland gjorde mycket för att normalisera förbindelserna med EU var inte heller konstruktivt.

Då blir det en väldigt bra lösning på frågan att definiera beviskraven på ett sådant sätt att det inte fanns några bevis, offentligöra detta faktum
och indicierna kan statsmakterna hemligstämpla.
Kommissionerna presenterar ett Salomoniskt resultat som gör alla till vinnare.
Därefter kan frågan få sjunka ner i glömska.


Jag vet inte hur många gånger jag måste upprepa att det är riksdagen som har beslutat sekretesslagarna och jag ser inget som tyder på att statsmakterna (Regeringarna - UD- och Försvarsmakten) inte visar en enad front mot allmänheten.

Det finns massor av indicier men eftersom källdokumenten är hemligstämplade så kommer vi inte få ut dom med mindre än att Sverige
får en regering som struntar i landets relationer till både EU och Ryssland.


Det som jag ser som största problemet i diskussionen är att kunna värdera osäkerheterna.

T ex
Sovjetunionen hävdade redan 1985 att det var NATO som kränkte.
Och man nu ska leda till bevis att det var NATO som spelade Ryssar så uppstår "the mirror war"
kan det inte varit Ryssar som föreställde NATO?


Alla debattörer kan missionera för sin tro att det var X eller Y men obestridliga bevis som samtidigt gynnar Sveriges relationer med främmande makter verkar lysa med sin frånvaro.


Mvh
/John

[Rickard]

Håller mej från personangrepp även om jag är väldigt sugen.....

Jag tvivlar inte i sig på att du är "sugen" på att göra bort dig själv än mer. Genant för övriga läsare möjligen.

RationalWiki har mycket bra information för att förstå troll och liknande medveten bedräglig debatt- eller forumteknik. De använder t ex begreppet Red-baiting för angreppsformen du använde tidigare. Om du fortsätter som tidigare kommer vi säkert kunna identifiera varenda bedräglig eller knäppgöksmetod som finns överhuvudtaget angiven där.

1. Vi talar om ett världens mest slutna länders hemligaste verksamhet, det är tämligen mycket vi vet tycker jag.

Det finns väldigt mycket information kring de ubåtssystem som Sovjet hade under det kalla kriget. Du hänvisar alltså till att det kanske fanns andra jättehemliga ubåtar som 30 år senare inte är kända att de existerade? Kanske det, eller kanske inte. Önsketänkande är hur som helst inte tillräckligt konkret för att backa upp sina påståenden med.

2. Losos/ Pirahna (som f.ö Putin vill återta i tjänst)

Det "vill" Putin menar du och hänvisar till en tidning som hänvisar till en tidning som hänvisar till en tidning som hänvisar till en anonym källa. Tydligt belägg med bra källkritik.

kom i officiellt tjänst 1988. Den bör rimligen ha en längre historia och kanske till och med föregångare.

Vad tillför det i sak att du tror att den "rimligen" hade en längre historia? Beläggen för det är?

Losos är huvudmisstänkt i Hävringe incidenten 1988 och 1992 (vill jag minnas de var)

Huvudmisstänkt av vem? Och på vilka skäl? Vid den första Hävringeincidenten var ubåten inte ännu levererad från konstruktören till sovjetiska flottan.

3.Triton-1 och 2 är blöta farkoster, ja och behöver säkerligen någon form av stödfartyg. Men de har nog inte räknat med att bli instängda.... De är dessutom såpass små att de kan fraktas på lastbil.

De åkte lastbil till Sverige? Beläggen för det är? Varför listade du dem tidigare som "miniubåtar" när det inte är sant?

4. Stalin la bla fingrarna på tyska "Seehund", han lär inte bara tyckt det varit en kul grej.

Stalin konfiskerade halva Tyskland efter kriget. Ingen vet väl vad han tyckte om just farkosten Seehund, men troligen just "kul grej", eftersom det saknas belägg för att det byggdes några militära miniubåtar under efterkrigsperioden överhuvudtaget.

Har du för underlag för något annat eller är det igen önsketänkande?

Här finns ett antal bra länkar som styrker att Sovjet hade miniubåtar.

Det finns i sig ingen information där utifrån vad som diskuteras här. Peka på vad du specifikt menar för länk och för ubåt. Att länka till en sida som innehåller en mängd andra länkar och påstå att någon länk bevisar en tes är inte trovärdigt.

Ryssland har förutom en lång tradition och flera typer i tjänst hos SPETSNAZ även roffat åt sig den framstående tyska miniubåtstekniken efter andra världskriget.

Så, du skrev ovanstående om just "miniubåtar". Ingenting av vad du visat ovan belägger den ståndpunkten utan det verkar fortfarande vara något som du hittat på.

[JohnT]

Varför listade du dem tidigare som "miniubåtar" när det inte är sant?

När du sägar att det inte är sant varför ska vi tro dig?
Ska alla tillämpa dina definitioner när du så önskar ?

Att försvarsmaktens företrädare har en annan definition på miniubåt än vad du har hur ska vi tolka det?
T ex Bengt Gustafsson som glatt benämner Triton-2 "miniubåt" på sidan 151 i "sanningen i Ubåtsfrågan"

eftersom det saknas belägg för att det byggdes några militära miniubåtar under efterkrigsperioden överhuvudtaget.

Har du för underlag för detta eller är det igen önsketänkande?


Mvh
/John