Minkar, sillar och andra ubåtar

[Kent]

Tja, britternas Taurus som jag nämnde tidigare är ju som sagt en kandidat i sammanhanget. Det intressanta är att den har en anordning för att att fälla ut ett landningsställ som ger två "kölar". Den är även "torr" och uthållig.

Om man demonterar den yttre (röda) kåpan så får tornet en lite annan form som i första bilden på denna sida:

För att travestera UD, den har vissa likheter men överenstämmer den ?

Du har nog rätt där, likheten är slående.

Fast en sak kan vi nog vara rätt säkra på, om Brittiska ubåtar varit inne i Gullmarsfjorden så har säkert någon inom flottan vetat om att de skulle komma innan.

NATO hade ju folk på plats i Greger Lgc W24 så att det skulle vara fråga om "intrång" i den faktiska bemärkelsen är fel.

Jag besöker Skredsviks basen rätt ofta och ibland äter jag lunch där och att det är folk i från NATO länder där tillhör vanligheten ännu idag.

[Thule2]

O: Thunander har i skriften "The secret war against Sweden" sagt att han via en källa fått uppgift på att det skall ha funnits en större och torr variant av Triton ! MVH/ Thule

[Thule2]

Här är uppgiften Rickard från SOU:1985 Texten lite nedanför mitten. Viss hemlig " ?? Med vänlig hälsning/ Thule

[Thule2]

Vi har ju dessutom totalt glömt bort 1840 Lima,den som bara byggdes i 1 enda ex. Kan ha varit för specialoperationer? Thule

[PatLin]

1840 Lima var 86 meter lång och tillhörde Svarta Havsflottan. Vad är din teori om den?

[Thule2]

Tanken var närmast om den varit transport enhet för mindre enheter. För vad den egentligen har använts till har aldrig riktigt klarlagts. Och det visar möjligheten att hemlighålla en hel del. Men den kanske endast var en testbänk ? / MVH Thule

[PatLin]

Ja, Sovjet har verkligen många olika ubåtstyper att välja mellan. Men vi har hittills inte kunnat visa en enda (mini)ubåt från WP som passar in. Däremot så har vi ju en handfull kandidater ifrån NATO som är möjliga.

[Rickard]

Glömde en uppgift i hastigheten. Blev i helgen påmind om att i SOU:1985 står att "Utredarna fick ta del av viss" hemlig material.
KAN ha betydelse i sammanhanget?

Här är uppgiften Rickard från SOU:1985 Texten lite nedanför mitten. Viss hemlig " ??

Hej Thule, som jag redan berättat så existerar ingen utredning från 1985. Din text är istället från SOU 2001:85, gjord av Rolf Ekéus, sidan 294.

Sedan lät det på ditt första citat som man utredningen i största allmänhet endast fått ta del av "viss hemligt material", och att man därför inte förstått sanningen om alla sovjetiska miniubåtskränkningar.

Den aktuella meningen lyder ju istället "Försvarsmakten har emellertid delgivit utredningen viss hemlig information om sovjetiska miniubåtssystem".

Utredningen hade väldigt specifik befogenhet från regeringen att ta del av all information i hela ubåtsfrågan, både skriftlig och muntlig, så det är ju lite oklart vad ordet "viss" betyder här. Det är ju så att om de inte gavs all information som fanns tillgänglig om sovjetiska miniubåtar så var det olagligt på grund av ovan nämnd regeringsinstruktion.

En tänkbar tolkning av att man fått "viss" information är att man helt enkelt inte fått så mycket information, troligen i sin tur just därför att något mer inte fanns.

Det är ju också så att all information självklart inte kunde tryckas i de offentliga utredningarna på grund av sekretess, men det betonas också mycket tydligt (sida 29) att inget av det ännu hemliga rubbar de bedömningar som lämnas i det publika materialet. Det vill säga det finns inga hemliga bevis (mot Sovjet) som gör att någon nationalitetsbestämning kunde göras.


Utredningen skriver för övrigt (sid 300) :

"Sammanfattningsvis kan sägas att det knappast tycks vara en i internationell ubåtslitteratur allmänt omfattad syn att Sovjetunionen hade utvecklat miniubåtssystem av den typ som beskrivits. Och att sådana system skulle ha framtagits enbart för att sättas in mot Sverige får anses föga sannolikt."

På Newsmill så sent som år 2010 skriver också Rolf Ekéus en replik till f.d. ÖB Bengt Gustafsson där Ekéus noterar att även under de nästan tio år som har gått sedan 2001-utredningen så har det fortfarande inte framkommit något som tyder på att Sovjet verkligen hade funktionella miniubåtssystem. ÖB replikerar i sin tur mot debattinlägget, men säger inte mot denna punkt.


Från den andra tråden:

Bara vi inte glömmer bort att det bevisligen inte existerade något belägg/bevis överhuvudtaget mot sovjetiska ubåtsbesök i svenska vatten fram till och med slutet av 1987. Det är väl inget du missar i dessa tankar och teorier?

Där har vi delade meningar Rickard. Jag menar att bevisen finns, även om du och jag inte sitter med dem.

Men Thule, kan du försöka utveckla hur detta skulle vara möjligt? Jag har säkert skrivit det 25 gånger nu, men Sveriges statsminister, inför sitt första besök i Moskva där bland annat känsliga förhandlingar om ekonomiska gränser i Östersjön skall hållas, begär att från underrättelsetjänsten få en samlad redogörelse för vad man vet om sovjetiska ubåtskränkningar och vi vet (nu, långt senare) att det inte fanns några bevis överhuvudtaget.

Jag blir en smula förvirrad över att detta faktum inte verkar "bita". Trots allt kan vi ju inte bara godtyckligt välja bort väldokumenterade faktadelar - även om de diskvalificerar olika favoritteorier.

[Thule2]

Jag skrev att I SOU: 1985 ? skulle det finnas en mening där det stod , att man fick ta del av Viss hemlig information.
Men uppgiftslämnaren var inte säker om det var just SOU:1985 , nu fick jag den idag, och det var i SOU:1985 meningen stod.


Jag är övertygad att bevis finns Rickard, där har vi delade meningar. Och vi kommer aldrig att komma längre i den diskussionen.


Och uppgiften från O: Thunander att han har källa på att det kan ha funnits en torr Triton. Hur skall den uppgiften hanteras anser du? Är det samma som B.Gustavssons , eller två oberoende källor? Vad tror du.

Och Sonarbilden i mitt tidigare inlägg existerar, vad den sedan föreställer är en öppen fråga?
MVH/ Thule

[Rickard]

Jag skrev att I SOU: 1985 ? skulle det finnas en mening där det stod , att man fick ta del av Viss hemlig information.
Men uppgiftslämnaren var inte säker om det var just SOU:1985 , nu fick jag den idag, och det var i SOU:1985 meningen stod.

Men Thule, som jag säger existerar ingen SOU i ubåtsfrågan från 1985. Din text är från utredningen 2001.

Jag är övertygad att bevis finns Rickard, där har vi delade meningar. Och vi kommer aldrig att komma längre i den diskussionen.

Fast om det finns en större mängd skriftliga och samstämmiga uppgifter som alla visar på samma sak, inklusive bland annat böcker från både statsminister och överbefälhavare som beskriver 1987-rapporten, så är det för mig nära på obegripligt att "välja bort" detta faktum?


Jag tycker mig förstå (men är inte säker) att du har någon källa som har övertygat dig om att det egentligen finns en större mängd bevis.

Det är ju bevisligen så att några sådana inte finns mot sovjetiska miniubåtar, men i en bemärkelse vill jag ändå ge din eventuella källa en poäng.

Som du själv känner till från t.ex. Töre 1987 så verkar det ju faktiskt ha samlats in en rejäl del bevis. Vi har också här på forumet hört om händelsen vid Holmögadd 1989 med en hel pluton värnpliktiga och ovanliga skarpa fotografier som togs, och vi har den nu senaste episoden med miniubåt instängd vid Värmdö 1990, men där order kommer att släppa den. Därefter hörs dessa episoder aldrig av igen.

Det kan mycket väl tänkas att det finns betydligt fler sådana här liknande episoder och där civilpersoner/värnpliktiga/yrkesofficerare har dokumenterat konkreta bevis - som sedan aldrig hörts av igen. En rimlig tolkning, inte minst då på 80-talet, kunde vara att "regeringen vågar inte gå emot Sovjet".

Nu vet vi att detta inte är sant och att istället regeringen verkligen ville få besked från Försvaret om vad man faktiskt visste om sovjetiska ubåtsintrång och resultatet var att några bevis (mot Sovjet) existerade tyvärr inte.

Men jag ser det inte alls som omöjligt att olika sådana upplevda händelser har skapat en seglivad myt kring att bevis mot Sovjet fanns, men inte vågade användas.

Och uppgiften från O: Thunander att han har källa på att det kan ha funnits en torr Triton. Hur skall den uppgiften hanteras anser du? Är det samma som B.Gustavssons , eller två oberoende källor? Vad tror du.

Jag vet inte. Det förefaller inte vara några direkt säkra uppgifter. Vi kan ju bara notera att det inte finns något mer känt belägg för detta än så länge. Eller för den delen att en eventuell torr Triton varit och kryssat runt i ytläge i svenska vatten.

Och Sonarbilden i mitt tidigare inlägg existerar, vad den sedan föreställer är en öppen fråga?

Ja, den är intressant och förtjänar att diskuteras vidare. Det är för övrigt klart den existerar, och visar en av de fåtaliga sonarbilder som flottan säger sig samlat in under hela ubåtseran.

[Urban]

Alla SOU finns tillgängliga via regeringens hemsida, den aktuella SOU 2001:85 finns på http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/3738

[Thule2]

Jo då 2001 skall det vara, inget annat. Men hur som, uppgiften står där. Viss hemlig information"

Men låt mig säga som så, jag har mina skäl till min ståndpunkt . Och det skulle ju vara orimligt att hålla den linjen om det inte fanns en orsak .

MVH/ Thule

[Bergman]

Urban,

Jag har letat i månader efter SOU 1995:135. Om den finns på regeringens hemsida, kan du visa mig var?

Bill.

[Rickard]

Alla SOU finns tillgängliga via regeringens hemsida,

Tyvärr tror jag bara lite modernare statliga utredningar finnas där. Åtminstone har jag aldrig hittat till exempel 1995 eller 1983 års ubåtsutredningar i digital form.

Men hur som, uppgiften står där. Viss hemlig information"

Ja, de har tydligen fått "viss" information om sovjetiska miniubåtssystem och det är kanske just det gamla vanliga minimala som också finns med i utredningstexten: icke-funktionell Piranha driftsatt 1989, våta Triton-farkoster med minimal uthållighet och uppenbart oanvändbara i det kränkningsmönster som syntes i svenska vatten.

Utredarna hade ju som sagt fullständiga rättigheter till all information, och det var dessutom så att utredningstexten i sig sekretessgranskades, så det finns ju inga skäl (varken logiska eller lagliga) för Försvaret att undanhålla eventuell kunskap om de "riktiga" sovjetiska miniubåtarna (som lyst med sin frånvaro sedan 1982).

Och som sagt, igen, vi vet ju att man 1987 inte hade en aning om vilka eventuella sovjetiska miniubåtar det kunde tänkas handla om, och vi vet att när Carl Bildt i början på 90-talet sände iväg Emil Svensson för att under stor uppmärksamhet lösa frågan och få det nya Ryssland att erkänna - då fick man skrapa tunnans botten ordentligt innan man hittade ett par ljudinspelningar på lite djur och ytfartyg som i alla fall ansågs kunna tyda på sovjetiska ubåtar, men som det givetvis inte gick att komma till någon gemensam svensk-rysk slutsats kring.

Men låt mig säga som så, jag har mina skäl till min ståndpunkt . Och det skulle ju vara orimligt att hålla den linjen om det inte fanns en orsak .

Tänk bara på att allt som folk säger i denna fråga inte nödvändigtvis är varken korrekt uppfattat eller sant, och att oavsett vad man "hör" så behöver det oundvikligen vara kompatibelt med övrig känd fakta. Därav min frustration över att du ignorerar en mängd känd, skriftlig och överensstämmande information.

[Urban]

Urban,

Jag har letat i månader efter SOU 1995:135. Om den finns på regeringens hemsida, kan du visa mig var?

Bill.

Tyvärr tror jag bara lite modernare statliga utredningar finnas där. Åtminstone har jag aldrig hittat till exempel 1995 eller 1983 års ubåtsutredningar i digital form.

Konstigt, vet att det för några år sedan gick att hitta betydligt fler SOU men kan ha varit via det gamla systemet.

Lista de andra två ubåtsutredningarna så kan jag se om jag hittar åt dem.

Man kan även pröva att beställa dem eller söka via bibliotek

Edit: Hittade åt det! Gå via http://regina.kb.se/sou/ men de har bara nått fram till 1994 i scanningen av alla SOU från 1922 till 1999. Från 1999 finns de via Regeringens hemsida.