Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Det bekräftar vad jag sagt hela tiden, berörda politiker har vetat om det , och gett sitt godkännande.

Jag tycker själv inte riktigt man kan dra den slutsatsen dock. Dels är det lite svårt att förstå när f.d. marinministern talar om faktiskt kunskap och när det blir hypotetiskt, men t ex kring kontakter med svenska regeringen säger han, vad jag kan se, enbart att så "borde" ha skett.

Och om det vore så att det skett intrångstest med västerländska länder under godkännande från svensk regering så finns det ju inget att dölja. (Så länge inte sådana ubåtsobservationer räknas in statistik över okända kränkningar.)

Men nu har ju svenska regeringen sagt sig vara helt ovetande om detta, från marinen förnekas det ihärdigt och amerikanska myndigheter dementerade.

Jag kan fortfarande inte se något som tyder på kunskap (om nationalitet hos kränkaren, oavsett vilken denna var) hos svenska regeringar under själva ubåtstiden, det finns alldeles för mycket som pekar starkt emot detta.

[Ola Frithiofson]

Speed sa till en svensk journalist som heter Pelle Neroth att överenskommelsen skedde mellan chef of defence Staff eller flag officer submarines och den svenska motsvarigheten . Ett email med den ordalydelsen gick till en redaktör på Sunday Times' och vidaresändes till Tunander.

[Thule2]

Jag menar inte svenska regeringar Rickard, men någon på Ud eller Fd . Det går ju inte att bortse från hans uttalanden dock.
Och Usa litar jag inte på i sammanhanget, så vad det säger betyder ingenting för min del. Samma gäller marinens dementi, jag tror inte på den heller . För övrigt så litar jag inte på informationen som kom från regeringen heller. Här har varit så mycket konstigheter så det verkar inte gå att lita på en käft.
MVH Thule

[Ola Frithiofson]

Jonas Olsson klippte bort en sekvens i intervjun med Weinberger där Weinberger sa att överenskommelsen gjordes navy to navy. Men den som vill se och lyssna på det kan nog vända sig till Jonas Olsson. Chefen för den militära underrättelsetjänsten i Storbritannien, Sir John Walker, intervjuades av AP, nyhetsbyrån Associated Press, en kort tid, minuter efter intervjun med Speed sänts och Walker sa då att Storbritannien var garanterade av svenskarna ett visst antal ubåtsoperationer i svenska vatten per år och att de också hade garanterat sig för att svenska marinen inte skulle använda torpeder mot dem. Och hur skulle det ha sett ut? Målsökande torpeder! Då hade väl en ubåt kunnat träffas! Varför sätta in så effektiva vapen mot ubåtskränkningarna? Gjordes väl ändå en gång? I Hävringe 1992? Men då var det knappast Sovjetunionen under ytan.

Här del av vad Pelle Neroth skrev i Sunday Times, I mailet han sände till Tunander skrev han mer, bl.a. om vad Speed sagt om vilken nivå som överenskommelsen gjordes på.

”Margaret Thatcher told Navy to raid Swedish coast

by Pelle Neroth

From The Sunday Times January 27, 2008

MARGARET THATCHER ordered the Royal Navy to land Special Boat Service (SBS) frogmen on the coast of Sweden from British submarines pretending to be Soviet vessels, a new book has claimed.

The deception involved numerous incursions by British forces into Swedish territorial waters in the 1980s and early 1990s, designed to heighten the impression around the world of the Soviet Union as an aggressive superpower.

Sometimes the boats landed commandos, but often their job was to fool the Swedes by mimicking the sonar signals given off by the Soviet vessels that stalked the same waters.

The Swedish government, neutral in the cold war, is not believed to have known about the deceptions, which were carried out by the British and American navies.

A Swedish parliamentary inquiry noted evidence found on the seabed of submarine “midgets with bottom-crawling capacity of a hitherto unknown character”.

The cold war under the Baltic is detailed in a book by Ola Tunander, research professor at the International Peace Research Institute, Oslo.

Tunander writes that there were more than 4,000 reported detections of foreign submarines in Swedish waters in 1982-92. The West claimed the vessels were all Soviet, probing the country’s defences. Tunander believes many were part of a CIA-run operation by Britain and America that continued until the collapse of the Soviet Union.

“A lot of cold war intelligence operations were failures, but this one was a real success,” Tunander said.

He reached his conclusions after speaking to former Royal Navy submariners and CIA officials. One British naval captain told him: “Margaret Thatcher signed approval for every single operation.”

One of the boats used was HMS Orpheus, a submarine kitted out for SBS operations.

Tunander said he had once sat next to a British admiral at dinner and questioned him about the operation. He replied that it was “none of my business”, Tunander said. “The admiral then added jokingly, ‘Don’t people fall under buses sometimes?’ ”

This weekend Sir Keith Speed, navy minister from 1979 to 1981, was asked if the missions had happened. He replied, “Yes,” but added: “I cannot say any more as I am bound by the Official Secrets Act until the day I die.”

Russian and Nato submarines were involved in some of the most aggressive clashes of the cold war as the Soviet Union examined the potential for controlling Scandinavia. This would have allowed it to outflank Nato armies in Germany and threaten Atlantic shipping.

The confrontation under Swedish waters came to light in 1981 when a Soviet Whiskey class submarine ran aground in an incident called “Whiskey on the Rocks”.

[Bergman]

Fd. ÖB Bengt Gustafsson skriver såhär om bla Weinberger o Speed intervjuerna,....

"Tunander och ”Uppdrag granskning” har inte hittat sanningen om kränkningarna.
Den väntar på att upptäckas av en mer vetenskapligt arbetande forskare!"

Vi har sett liknande kommentarer från Göran Walle'n,...

Jag kan inte förstå att en fd ÖB sjunker till den låga nivån,,... man kan ha olika uppfattning om saker,.. men att angripa meningsmotståndare på det personliga planet kan jag inte förstå,... det verkar väldigt desperat,..

Jag tror också att Ola har rätt om Mrs. Thatcher,.. hon kunde sin historia och jag tror att hon var ordentligt oroad över hur Sverige skötte sitt försvar mot Sovjet efter 1972. Skulle inte bli alls förvånad om hon skickade in SBS för att få till en förändring av Svenskarnas attityd i försvars frågan.

Här är ett klipp för dem som inte kommer ihåg denna briljanta dam,..

http://www.youtube.com/watch?v=cMJf-EoRc1g


Bill.

[Thule2]

Det har ju skrivits hyllmeter om M. Thatchers inblandning i det hela, sedan är ju frågan vilken sanningshalt det har ?
Intressantare läsning tycker jag dock att B. Gustavssons är / Thule
https://groups.google.com/forum/#!msg/s ... D5AZzU9psJ

http://aquilinefocus.blogspot.se/2008/0 ... e.html?m=0

http://militaryhistoryblog.wordpress.co ... ng-undone/

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1960260/posts

[Thule2]

Jag har begärt att få ta del av det handlingar som Rickard lade ut delar av här för någon vecka sedan.
Handlingarna skall skickas från KA till fd och försvarsmakten för granskning, men även till Ud för granskning och yttrande.

Därefter tillbaka till Fd och så åter till K A. Efter den homlgången" kommer jag att få ta del av dem.
Men varför skickas de till Ud för granskning ? Någon som kan förklara det för mig ?

MVH Thule

[JohnT]

Jag har begärt att få ta del av det handlingar som Rickard lade ut delar av här för någon vecka sedan.
Handlingarna skall skickas från KA till fd och försvarsmakten för granskning, men även till Ud för granskning och yttrande.

Därefter tillbaka till Fd och så åter till K A. Efter den homlgången" kommer jag att få ta del av dem.
Men varför skickas de till Ud för granskning ? Någon som kan förklara det för mig ?

MVH Thule

När du skriver K A är det Krigsarkivet ?



http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lag ... -1980-100/

2 kap. Sekretess med hänsyn främst till rikets säkerhet eller dess förhållande till annan stat eller mellanfolklig organisation


...
2 § Sekretess gäller för uppgift som angår verksamhet för att försvara landet eller planläggning eller annan förberedelse av sådan verksamhet eller som i övrigt rör totalförsvaret, om det kan antas att det skadar landets försvar eller på annat sätt vållar fara för rikets säkerhet om uppgiften röjs. I mål eller ärende enligt särskild lag om försvarsuppfinningar gäller dock sekretess för uppgift om sådana uppfinningar enligt föreskrifter i den lagen.

I fråga om uppgift i allmän handling gäller sekretessen i högst fyrtio år. Om särskilda skäl föranleder det, får dock regeringen föreskriva att sekretessen ska gälla under längre tid.


3 § Av 2 kap. 14 § andra stycket tryckfrihetsförordningen framgår att det genom förordning kan föreskrivas, att endast viss myndighet får pröva fråga om utlämnande till enskild av allmän handling som är av synnerlig betydelse för rikets säkerhet.

Alltså i detta fallet vill UD vara en av de myndigheter som är del av prövningen för att häva sekretessen.


Mvh
/John

[Thule2]

Det är krigsarkivet , helt riktigt . Då förstår jag bättre.
Tack ska du ha John . MVH Thule

[Bergman]

Thule,

Kan du länka till Rickards postning om dokumenten,.. Har jag missat dem??

Tack på förhand.

Bill.

[Thule2]

Hej Bergman!

Det är sid 112 i denna tråd.
MVH Thule

[Bergman]

Tack Thule, jag hade tänkt kommentera detta tidigare, men det hade fallit ur minnet, ... kommentaren blir såhär,..

Rickard.

Jag uppskattar att du tar fram och delar information med oss andra på Forumet. Jag har med tiden lärt mig att uppskatta den ledar roll du påtagit dig här på forumet och jag har med din guidning funnit mycket ny information det senaste året.

Eftersom att du intagit en ledar roll här,. skulle jag vilja föreslå att du inte bara delar med dig av valda delar av de rapporter du läst. Jag tror att vi alla vinner på,.. och din ledar roll växer,.. om vi har största möjliga öppenhet här på forumet,..

Varför inte göra en komplett PDF av rapporten från 1987 (som är avhemligad sedan länge) och sedan dela och diskutera med alla deltagare.

Det är så vi gjort med SVT inslagen och även med 1995 års Ubåtsrapport. Alla har nu tillgång till all information vi fått fram.

Som Skalman säger,..... "Information not shared is lost"


Bill.

[Thule2]

Under tiden kan den som är intresserad läsa länken nedan. Innehållet är mycket intressant . Jag kommer att lägga ut det handlingar jag får från KA här i tråden. MVH Thule

http://www.regeringen.se/content/1/c4/3 ... c072b0.pdf

[Rickard]

Därefter tillbaka till Fd och så åter till K A. Efter den homlgången" kommer jag att få ta del av dem.
Men varför skickas de till Ud för granskning ? Någon som kan förklara det för mig ?

Det är förmodligen så att Krigsarkivet ser att det finns avsnitt som berör (f.d.) främmande makt, d v s utpekande av Sovjetunionen och tror därför att detta behöver kontrolleras via Utrikesdepartementet. Dock så finns de avsnitten öppna i kopian på Försvarsdepartementet och finns ju även helt öppet beskrivna i t ex 2001-utredningen, så granskning via UD kanske i dag egentligen inte "behövs", men det är inte nödvändigtvis så att sekretessansvarig på Krigsarkivet känner till kringhistorien kring detta dokument.

Varför inte göra en komplett PDF av rapporten från 1987 (som är avhemligad sedan länge) och sedan dela och diskutera med alla deltagare.

Hej Bergman, det är absolut en god idé. Jag läste först dokumentet direkt på Försvarsdepartementet och hade tillåtelse att fotografera direkt, så därifrån kommer de avsnitt jag lade upp tidigare.

Jag har nu rapporten (i alltså delvis avhemligat skick) i pappersformat också, men den är 80 sidor lång så det är inte gjort i en handvändning att omvandla till PDF. Jag kan försöka mig på det undan för undan, men räkna med att det kan ta lite tid.

rapporten från 1987 (som är avhemligad sedan länge)

För att förtydliga här så är detta dokument sekretessgranskat senast år 2009 och delvis avhemligat, men en hel del är fortfarande ej öppet. Sedan är ju innehållet i stort(*) känt både från t ex det avsnitt ur 2001-utredningen som Thule länkar till ovan, samt bland annat böcker från Ingvar Carlsson 1999 och från Bengt Gustafsson 2005 respektive 2010.

* Innehållet = Analysgruppen menar (några månader efter Töre) att:

Ingenting pekar på västliga ubåtar i svenska vatten och man inte tror att några miniubåtar överhuvudtaget finns hos västliga nationer.

Allt pekar på att det är Sovjetunionen som är ansvarigt.

Man har tyvärr hittills inga bevis för detta.

[Bergman]

Rickard, Läste någonstans över helgen att rapporten är avhemligad sedan länge,.. kan nu inte hitta referensen,, Tack för förtydligandet att den bara är delvis avhemligad.

Att departementet gav dig en papperskopia och inte en PDF (år 2014) är ju lite roligt i sig,... Nu fattar jag varför det tar lite tid,..

Har du funderat på att ändra taktik och att återigen ta kontakt med personen på departementet som hjälpte dig,.. och att nu föreslå att den kopia som de gav till dig även publiceras på regeringen.se ?? Jag menar att det är så vi tillsammans måste försöka jobba,.. dvs att inte bara försöka få ut material och handlingar för personligt bruk,.. utan att lyfta upp frågan på ett högre plan och försöka påverka myndigheter och andra intressenter att göra alla dessa intressanta Ubåts handlingar allmänt tillgängliga.

Jag vet att det jag föreslår tar tid och att det kostar på,... men jag tror att vi i längden når större framgång om vi får handligarna publicerade och allmänt tillgängliga på Webben.

Bill.