Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Tack Rickard!
Lite tilläggsinfo angående bandinspelningen Mälsten 82.

Arne Åsklint: När jag under 1990 talet lyssnade på inspelningen som Sverige tagit med till Moskva som bevis för främmande ubåtsverksamhet i svenska vatten fann jag att den inspelningen var mycket kortare 3.47 minuter.
Inspelningen saknade alla väsentliga ljud som jag lyssnat på 1982. Inga skrapljud, inga hydraulik ljud och inga kavitations ljud.
Det var en ljud kopia av ett original band.

Resultat från FOA.
Komprimerat kavitaion djup 7 m, buller ej från förbränningsmotor. ( Amalia har 2 m djupgående, min kommentar)
propellervarvtal ca 200Rpm.
Avstånd 500-1500 m, fart 10 knop. 2 prop axlar, minst 3 blad vardera. Anslutna 5 mikrofoner)

Ett och ett halvt dygn tidigare vid Berganäs fick Sjöhunden in pulsad 100Khz bärvågtyp. Sal Accor. Avstånd 1000 m.

Karlskrona 1984. Inspelat ljud flera ubåtar, en fembladig propeller. Ubåten följdes i över 60 minuter.
1984 till 1990 gjordes 20 inspelningar av kränkande ubåtar.

Kvällen 12 Okt erhölls sonarkontakt från passiv sonar med ubåt i undervattensläge Mälsten .

Jag har även en uppgift som jag tyvärr inte kan precicera mer, men den har ett samband mellan Gåsefjärden och Karlskrona 1984.

Några saker som jag inte fick med igår.
Olof Palme ville säkerligen få en bättre relation till Sovjet , och inte minst hans nekande till Usa att placera ut Sosus kablar i Östersjön 1986 tycker jag pekar på det. Men samtidigt så gick man från svensk sida en svår balansgång, att ena sidan arbeta samman med Nato" och andra sidan hålla sig på god fot med Sovjet. Därför tror jag att det i ubåtsfrågan iblandade politiker
gett und och förvarets ansvariga tystnadsplikt med innehållet i vad som egentligen kom fram. Man gav helt enkelt eftergifter
gentemot Sovjet genom att tysta ner och lägga locket på. Utredningarna har varit en del i det politiska spelet för att visa hur allvarligt man såg på kränkningarna. Men det var aldrig meningen att det skulle komma fram vem. Det gör det lättare för mig att förstå varför fotografier, handlingar m.m. försvunnit. Och att tex. G Wallen kunde uttrycka att några kränkningar antagligen inte skett i Töre. Det hade sanktiner från högt uppsatta politiker att svara så, och se till att material inte kom i dagen. Men när media och andra fortsatte att rota i detta, så kom Tunander in som en Joker" Man fick möjlighet att sätta dumstrut på marinen" och visa hur
det mörkat och fifflat genom Tunanders forskning. Detta har aldrig gått att föra i bevis. Men nu fanns tvivel, och både Tunander och Mossberg spädde på detta tvivel påhejade av politiska krafter som ville ta bort fokus från sig själva. För jag har aldrig fattat varför Mossberg och Tunander fortsatte att forska i det här , det var ju själva delaktiga i utredningar som visade att nationalitet inte kunde styrkas. Och har sedan i böcker och annat hävdat att det var Nato" ubåtar. Och jag tror att anledningen till I. Carlssons avgång var att han fick nog, han förstod vilket håll Sverige skulle gå åt efter Palmes död. hans kovändning i EU frågan tror jag kom under påtryckningar från andra. För samspelet med Nato var sedan länge påbörjat, men med Palme borta så fanns inga hinder kvar. Och vi kan ju se var vi är idag, snart är vi medlemmar i Nato2 och inte en enda politiker har behövt ställas till svar för att det sakta men säkert gått dithän.

MVH/Thule

[Rickard]

Första sidan på DN är viktig därför att den visar vilket läge vi i Sverige befann oss i under October 1982. Ubåts händelserna var inga små händelser som fick en liten undangömd plats i tidningen, utan detta var stora händelser som prydde första sidorna på alla tidningar, TV o Radio osv.

Jo, det håller jag med om, händelserna vid Hårsfjärden var definitivt toppnyheter.

Fotografen kommer ihåg att han gjort resan till Mälsten, dock inte på vilket datum (men det kan visas med bilden från DNs första sida), Fotografen kommer heller inte ihåg vilken båt han åkt med eller hur den ser ut,,...

Ja, så uppfattar jag det.

Journalisten kommer ihåg resan och att han reste med Amalia.

Ja, det stämmer.

Skepparen Ulf Busch, kommer inte ihåg uppdraget eller att han hade folk från DN ombord. Han kommer heller inte ihåg att han kört med Amalia ut till Mälsten det aktuella datumet, att vissa delar av farvattnen kring ön var avlyst för civil trafik och att han säkerligen måste ha varit extra noga när han navigerade. Inte heller kommer han ihåg något av chattret som säkerligen pågick på VHFn.

Vad har du för källa på alla saker du nämner här som Ulf Busch inte minns?

Det enda jag vet att han har sagt är att han inte mindes, efter 26 år, vilka exakta dagar han var ute med sina båtar. Det är för mig fullständigt naturligt om man efter sådan lång tid inte minns om viss båtresa skulle inträffat, säg, den 11:e eller 12:e oktober. Det behöver däremot inte alls betyda att personen i fråga helt glömt bort att han var vid Hårsfjärden. Det var nog så att det gjordes många resor under incidentens gång med olika mål och olika journalister ombord.


Aftonbladet 19 maj 2008:

Busch minns inte själv att Amalia åkt förbi just den platsen den 12 oktober 1982.
– Normalt kommer man ju inte ihåg sådana här saker 26 år senare men eftersom det handlar om professionell sjöfart finns det en skeppsjournal. Där stod det att vi kört just de klockslagen genom Danziger Gatt och det stämmer med deras inspelade tid.

Expressen 20 maj 2008:

Efter att Ulf förstod att det var hans båt som orsakat de uppmärksammade ljuden har han dragit sig dagen till minnes.
– Jag har gått tillbaka i min skeppsjournal från 1982 och sett exakt vilka dagar vi körde och med vilka, säger han.
– Det hände inget speciellt den här dagen, vi åkte en vända och tittade. Några journalister skulle ut och foto där det letades ubåtar, men vi såg ju inget.

Det finns dock anteckningar i fartygets log bok som talar om att fartyget befunnit sig vid Mälsten det aktuella datumet.

Ja, och med som sagt information om att både journalist + fotograf var ombord.

Enligt min erfarenhet så funkar varken Fotografer, Journalister eller skärgårdskeppare på ovanstående vis. Detta är människor som är tränade att komma ihåg och att se detaljer i tillvaron. Detaljer som vi vanliga kanske inte alltid ser. Jag finner det inte troligt att dessa tre människor, med långa o framgångsrika karriärer gemensamt skulle komma ihåg så lite kring den 12 Oktober 1982.

Min uppfattning är att det är att dra lite för stora växlar på människors (förvisso ibland mycket goda) minne. Att t ex fotografen minns att de var och tog bilder vid Mälsten även efter 30 år känns helt acceptabelt, men det minst väsentliga i det sammanhanget måste ju varit den båt han åkte på.

Det finns vad jag kan se ingenting som då kan ha upplevts som viktigt med detta transportmedel. Vikten av detta uppkommer först 26 år efter incidenten när det uppenbarar sig att just denna båt var svenska marinens bästa, och till synes enda, bevis på sovjetiska ubåtar..

Jag inser att de alla säkert upplevt en hel del, jag hävdar dock att den 12 Oktober måste ha varit mycket speciell,..

Fast Hårsfjärdenincidenten pågick ju under två veckors tid och just den 12:e oktober hände inget uppenbart dramatiskt. Däremot t ex dagen innan sprängdes det skarp mina mot misstänkt ubåt - kanske mer att minnas.

Detta parat med den händelse kedja som Probos tidigare beskrivit hur man upptäckte att det var Amalia på 3.47 bandet gör att jag har svårt att tro på Historien om Amalia.

Jag har ju fortfarande inte satt ihop mitt material kring detta, men jag har lagt ned en del tid på detta också, (även om hade för mig mycket oklar betydelse), och jag har en väldigt god bild hur det gick till.

Det finns inget konstigt alls, däremot kan det absolut vara av visst intresse hur det gick till. En före detta kustartilleriofficer är den som gjorde de kanske viktigaste insatserna för att komma till klarhet vad som fanns på 3.47-bandet. Jag återkommer om det.

[Bergman]

Det enda jag vet att han har sagt är att han inte mindes, efter 26 år, vilka exakta dagar han var ute med sina båtar.

OM det är så att Ulf Busch kommer ihåg flera detaljer från den här resan, tex att fotografen och Journalsiten var med,.. händelsen med MINAN som sprängts dagen innan,.. deras förväntningar på att ev. återvända med ett Scoop o deras ev. besvikelse när så inte blev fallet,.. etc,.. men inte kommer ihåg det exakta datumet för resan,.... så förändrar det naturligtvis situationen en del.

Det är/ var dock inte så jag uppfattat att han uttalat sig,....


Jag har dock sett att han sagt att:

"Jag hörde att det var Amalias propeller, säger Ulf "

Vilket får oss att fundera äver hur han sedan tidigare kände till hur propeller ljudet (inte motor ljudet) lät på Amaila. Kan man höra ett propeller ljud ovanför ytan?? eller måste man befinna sig under ytan för att höra ljudet??

Bill.

[Rickard]

Om det är så att Ulf Busch kommer ihåg flera detaljer från den här resan, tex att fotografen och Journalsiten var med,.. händelsen med MINAN som sprängts dagen innan,.. deras förväntningar på att ev. återvända med ett Scoop o deras ev. besvikelse när så inte blev fallet,..

Jag tror verkligen att det handlar om att läsa in alldeles för mycket saker i just denna resa. Man åkte ut till Mälsten, tittade lite, såg ingenting och åkte hem.

Varför skulle faktiskt någon minnas just exakt denna resa efter över tjugofem år? (I sammanhanget av hela Hårsfjärdenincidenten och för den delen ubåtshändelser i stort under 80-talet.)

Det är/ var dock inte så jag uppfattat att han uttalat sig,....

Jag har citerat det som jag sett att han uttalat sig. Kan du hänvisa till de uttalanden där du menar att han säger sig inte minnas att delar av vattnet var avlyst eller ha hört något vissa radioljud?

Och igen, det finns ju antecknat i fartygets loggbok från 1982 att dessa människor åkte med denna båt denna dag. Jag förstår ärligt talat inte vad som ens teoretiskt skulle kunna vara grejen med detta?

[Bergman]

Man åkte ut till Mälsten, tittade lite, såg ingenting och åkte hem.

Rickard, Du får det som att låta att det var en ren nöjes resa man åkte på. Man tog helt enkelt båten och en Kaffe korg med sig,.. gled runt lite,.. kanske ut till Mälsten,... när man inte såg något så återvände man hem,,.. räkningen skickades sedan till DN som gladeligen betalade,...

Det passar liksom inte in,.... i den övriga situationen,.. med fullt pådrag i pressen och i Marinen, avlyst trafik för civila fartyg, en MINA som sprängts dagen innan och uppgifter om en Nödboj på DNs första sida.

Bill.

[Stighult]

Hittade en kul bit om 3.47 bandet. Konteramiral Göran Wallen skriver lite om vad som hände under dygnen och tidsbestämmer 3.47 till strax innan 18:00. Han var chef för operationsledningen vid milostaben i Strängnäs och således involverad.
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=& ... GQ&cad=rja
ladda hem PDF och läs sid 33 och framåt.
Står om DN:s folk där med och deras båttur.

[Rickard]

Rickard, Du får det som att låta att det var en ren nöjes resa man åkte på. Man tog helt enkelt båten och en Kaffe korg med sig,.. gled runt lite,.. kanske ut till Mälsten,..

Det hände ju bevisligen ingenting vid ytan den dagen.

Man åkte däremot ut vid flera tillfällen under olika dagar. Journalisten Anders Öhman hade t ex varit ute vid Mälsten via Ulf Buschs rederi senast dagen innan och tittat på effekterna efter minsprängningen. Aftonbladet var också ute den 12:e med båten Hulken.

när man inte såg något så återvände man hem,,.. räkningen skickades sedan till DN som gladeligen betalade,...

Och vad tänker du kring räkningen? Borde inte DN betala deras journalisters arbetsresor om det inte genererar i ett "scoop"? Och eftersom inget hände så borde alla minnas denna specifika resa efter tjugofem år?


Och som sagt, visa gärna dels varifrån uppgifterna kom kring vad Ulf Busch inte mindes från den dagen samt, på nytt, berätta vad detta ens teoretiskt kan ha för samband och betydelse?

(En skeppsredare, en DN-journalist och en fotograf från Pressens Bild - vad är deras gemensamma agenda?)

Hittade en kul bit om 3.47 bandet. Konteramiral Göran Wallen skriver lite om vad som hände under dygnen och tidsbestämmer 3.47 till strax innan 18:00.

Ja, det är ju otroligt märkligt hur han för fram direkt felaktig information, som han verkligen borde veta hur det egentligen låg till med.

[Urban]

Så sent som i juli i år så la Göran Wallén fram mer runt det som nu diskuteras, se FA 1, Några kommentarer till Bengt Gustafssons artikel i TiS 2013.2

[Bergman]

Och vad tänker du kring räkningen? Borde inte DN betala deras journalisters arbetsresor om det inte genererar i ett "scoop"?

Rickard, Vi talar om DIN beskrivning av situationen,.. som jag menar passar illa in i det sammanhang vi talar om.

Givetvis var det inte så att de bara gled runt lite,.. tog en kopp kaffe och när de inte såg något så åkte de hem igen. Det passar inte in i hur dessa människor jobbar och beter sig när de jagar efter ett Scoop. Dessutom fanns det ju en massa andra faktorer som säkerligen spelade in på deras agerande. Jutterström var ny och behövde visa ägarna av DN att hon var kapabel att få fram storys som kunde pryda DNs första sida och därmed generera högre upplaga. Det var säkerligen ett intensivt kapplöp med Aftonbladet, Expressen o de andra medierna,... osv.

Det var enligt mitt sätt att se saken säkerligen ingen rolig återkomst till fastlandet,.. utan det var nog ett ganska dystert o pressat gäng som återvände,.. Jag finner det ganska otroligt att man inte skulle minnas händelsen eller vilket fartyg man färdades med.

Bifogar bilder som visar skillnaden på de två fartygen som man ev. färdats med o som nämts i den här diskussionen.

Bill.

[Thule2]

Propeller ljudet har övertoner på 3X och 5 x frekvensen. Hur fick man Amalia att producera ljud på 1600Hz ?


Amalia har en 6 cylindrig fyrtaktare med 3 tändningar per varv , varvtalsfrekvensen blir 3,02 Hz.
Inspelningen av ljudet hade Ulf Buch hittat på försvaret egen hemsida , och senare vid kontakt sagt att "Det var väldigt likt min egen båt. Han kontaktade Fm, Enligt FM )som i senare sked kontaktade FOI .Eftersom motor ljud saknas, ställer jag samma fråga som Bergman. Hur kan han känna igen ljudet från sin egen propeller?

Enligt uppgifter så är det enda som hördes på bandet ett vinande svischande ljud.

Bergman har faktiskt en poäng i det han säger.

Till Expressen säger ägaren av Amalia om den 12:e oktober: Vi bara råkade vara där" på däck stod journalister som bevakade den DRAMATISKA ubåtsjakten"




Varför tog man inte med den andra inspelningen på ubåt Mellsten 12:e Oktober, analyserad av Lars Liljeryd?


MVH/ Thule

[Rickard]

Thule:

Lite tilläggsinfo angående bandinspelningen Mälsten 82.

Arne Åsklint: När jag under 1990 talet lyssnade på inspelningen som Sverige tagit med till Moskva som bevis för främmande ubåtsverksamhet i svenska vatten fann jag att den inspelningen var mycket kortare 3.47 minuter.
Inspelningen saknade alla väsentliga ljud som jag lyssnat på 1982. Inga skrapljud, inga hydraulik ljud och inga kavitations ljud.

Det är olika inspelningar man talar om. Det handlar om ljudet som spelades in vid 18, och som var ett helt annat ljud än 3.47, som ubåtsljudsexperten Arne Åsklint talar om. Åsklint gjorde rimligen antagandet att man till Moskva tog med sig det som 1982 hade uppfattats som ubåtsljud och ej en bortglömd kort inspelning på propellerljud med okänt ytläge.

Att dessa två inspelningar ibland fortfarande blandas ihop kan bero på att t ex Göran Wallén upprepade gånger, efter att han vid 2001-utredningen undersökt bandet, skrivit att 3.47 spelades in klockan 18. Vilket alltså ej är sanning.

Propeller ljudet har övertoner på 3X och 5 x frekvensen. Hur fick man Amalia att producera ljud på 1600Hz ?

Om det finns tekniska frågetecken kring detta som inte finns besvarade i FOI:s rapport föreslår jag att du kontaktar Erland Sangfelt på FOI, som gjorde undersökningen 2008, för att ställa dessa frågor. Jag sänder kontaktuppgifter via PM.

Varför tog man inte med den andra inspelningen på ubåt Mellsten 12:e Oktober, analyserad av Lars Liljeryd?

Tog med var så att säga?

Den "andra" inspelningen på ubåt, var ju egentligen den enda, då vid 18-tiden där hydrofonisten var säker på att han hörde och spelade in ubåt. Den initiala analysen av hastighet och varvtal noterades inom Försvaret peka på västlig farkost. Senare kunde inte detta ubåtsljud återfinnas på bandet. Här vet vi inte vad som skett. Kanske har hydrofonisten misstagit sig och det fanns aldrig någon ubåt på bandavsnittet eller också har ljuden på något sätt tagits bort/spelats över, vilket i sig lär vara tekniskt krångligt.


Bill:

Givetvis var det inte så att de bara gled runt lite,.. tog en kopp kaffe och när de inte såg något så åkte de hem igen. Det passar inte in i hur dessa människor jobbar och beter sig när de jagar efter ett Scoop.

Förutom att ingen har diskuterat om det dracks kaffe eller ej, så - vad är det som inte passar in när man "jagar ett scoop"? De åkte ju från Nynäshamn och sedan (bland annat) förbi Mälsten och det togs bilder under resan, men på ingenting särskilt då det var "lugnt" i ubåtsjakten vid detta tillfälle. På vilket annat sätt borde en scoopjagande journalist ha betett sig ombord menar du?

Dessutom fanns det ju en massa andra faktorer som säkerligen spelade in på deras agerande. Jutterström var ny och behövde visa ägarna av DN att hon var kapabel att få fram storys som kunde pryda DNs första sida och därmed generera högre upplaga.

Så Christina Jutterström borde ha pressat tidningens journalist Anders Öhman att känna stress här? Ja, vem vet, så kanske det var, eller kanske inte, det är ju trots allt något vi helt saknar kunskap om. Men kanske är det denna rädsla för Jutterström som gör att just DN-journalisten faktiskt minns att de reste med Amalia.

Och det står ju i skeppsjournalen.

Det var enligt mitt sätt att se saken säkerligen ingen rolig återkomst till fastlandet,.. utan det var nog ett ganska dystert o pressat gäng som återvände,..

Jag upplever att du drar alldeles för mycket slutsatser av dessa journalisters känslor som vi faktiskt inte har täckning för.

Jag finner det ganska otroligt att man inte skulle minnas händelsen eller vilket fartyg man färdades med.

Men vem är det som inte minns händelsen? Alla tre gör ju det.

Och det är verkligen inte konstigt att fotografen inte minns vilken transport de hade - efter 30 år - på en resa där ingenting hände och där absolut ingenting då kunde tänkas ha betydelse med båten de färdades på.

Vilket får oss att fundera äver hur han sedan tidigare kände till hur propeller ljudet (inte motor ljudet) lät på Amaila. Kan man höra ett propeller ljud ovanför ytan?? eller måste man befinna sig under ytan för att höra ljudet??

Om det är så att du tvivlar så föreslår jag att du kontaktar Ulf Busch och ställer den frågan direkt till honom. Jag skickar kontaktuppgifter via PM.

[millgard]

Kan vi inte försöka dra slutsatser utifrån att så många bevisligen lagrade och många gånger registrerade vittnesmål, fotografier, inspelningar etc är "FÖRSVUNNA"? Är det inte anmärkningsvärt att sidor är borta ur krigsdagboken? Foton borta ur arkiven? Inspelningar förstörda/försvunna/förnekade?

Det känns som om en journalistisk gärning skulle behövas just här.

[Thule2]

Problemet Millgard är väl att man säger att det aldrig funnits det du pratar om. Så slutsatserna blir knepiga. Men när det gäller krigsdagboken så tror jag där fanns uppgifter på statsministens order att släppa ubåtarna och avstå från insats av minering.
Fotografier har funnits , åtminstone från Töre 1987, sedan får de säga vad det vill . MVH Thule

[Bergman]

Det går att lyssna på de ljud vi diskuterar här:

http://www.prio.org/News/Item/?x=1429

På band 1b är de ljud som Skepparen på Amalia känner igen som propeller blads ljud från sin egen båt.

Bill

[Thule2]

Han har bra hörsel skepparn "
MVH Thule