Minkar, sillar och andra ubåtar

[Stighult]

Tittade på hjulet som ser ut mer som ett stöd/stötdämpare som används när den står på botten.
http://www.alamy.com/stock-photo-an-as- ... 43524.html

[JHAN]

Ok vänta nu visst fanken är det ett litet noshjul

Jag har aldrig sett det förut, när kom första 1955?

Bottendpåren utanför Danziger Gatt i Horsfjärden incidenten hade ett långt förmodat hjulspår, NR-1 låg ju bra till men var på annan ort och nu har vi ju en till kandidat med hjul.

[Thule3]

Här är bild ur annan vinkel . Kan ju tänkas att flera av dessa haft någon form av hjul. Det har ju förekommit uppgifter på spår av medar också .// Thule

[Thule3]

Den där prylen" man hittade monterad på en platta kan ha varit en Dubna" vänligen scrolla i länken. //Thule

http://www.wtec.org/loyola/subsea/b_dubna.htm#dubna1




http://www.wtec.org/loyola/subsea/b_malach.htm

[Stighult]

Länk till en sida med lite olika varianter som diskuterats här i tråden.
http://forums.airbase.ru/2008/12/t20034 ... araty.html

[Thule3]

Vi har väl haft sidan i en tidigare tråd tror jag, men hursom , påståendet att Sovjet inte hade några torra miniubåtar faller platt.
//Thule

[festis]

Tittade på hjulet som ser ut mer som ett stöd/stötdämpare som används när den står på botten.
http://www.alamy.com/stock-photo-an-as- ... 43524.html

På den bilden känns det knte som att det är hjul.
Stötdämpare ? Nja. Men om bottennär mjuk så gräver dom ju ner sig. Risk för att fastna då.
Känns mer som ögglor det där.

[Stighult]

Tittade på hjulet som ser ut mer som ett stöd/stötdämpare som används när den står på botten.
http://www.alamy.com/stock-photo-an-as- ... 43524.html

På den bilden känns det knte som att det är hjul.
Stötdämpare ? Nja. Men om bottennär mjuk så gräver dom ju ner sig. Risk för att fastna då.
Känns mer som ögglor det där.

Tror absolut inte att det är något hjul. Och tror inte på den som en miniubåt för utforskning av inre svenskt vatten. Men om den ska stå
uppe på en ubåt för dockning eller stå på botten för arbete. Så behövs onekligen ett stöd för att den inte ska tippa framåt.
Flera av de här ubåtarna skulle dessutom onekligen lämna säregna spår efter sig om de låg på botten. Gäller även NR1 som vi nog kan lämna utanför
Hårsfjärden.

[Thule3]

Nej jag tror inte heller att den där varianten varit hos oss, möjligen AS 10 ? Och hjulavtrycket behöver ju inte nödvändigtvis komma från en ubåt, om det nu är ett hjulavtryck ? Min teori är fortfarande att det funnits en mer avancerad/torr Triton 2 med radar som vi aldrig kommer att hitta bilder på.
//Thule

[JHAN]

Jag har inte sett det på andra bilder och undrar om "hjulen" går att ta av?

Nej 1855 är inte en kandidat, är fortfarande nyfiken på 1808 och 1839 ligger bra till.

[Ola Frithiofson]

Några kommentarer till det som Thule m fl skrivit här den senaste tiden, jag hämtar från en text jag håller på med som jag hoppas kan bli något bokliknande och som jag stämt av med flera, bland dem Tunander. Det är en lång text så jag numrerar den så kan de som vill kommentera hänvisa till min text lättare.


1. Några på forumet påstår att Tunander driver sin tes om ”NATO-ubåtar” utan att det finns empiriska bevis.

För det första har Tunander aldrig talat om ”NATO-ubåtar”. Han har gjort en klar skillnad mellan NATO-operationer och nationella brittiska och amerikanska operationer. Enligt Tunander var de ubåtar som visade upp sig i svenska vatten inte ”NATO-ubåtar”. De stod inte under NATO-kommando. Dessa operationer var alltför känsliga för att NATO skulle informeras. Ubåtsoperationer för landsättning av specialstyrkor i samarbete med Stay Behinds beslöts av en NATO-kommitté, men de ubåtar som sändes in för att testa svensk beredskap och för att påverka svensk opinion grundade sig på amerikanska och brittiska beslut, inte på beslut inom NATO. Det handlade inte om NATO psyops utan om brittiska och amerikanska psyops. USA:s förre försvarsminister Caspar Weinberger talade visserligen i termer av ”NATO”, och man kunde få intryck av att beslut om att sända dessa ubåtar till svenska vatten var tagna inom NATO, men enligt den tidigare ordföranden i NATO:s militärkommitté General Vigleik Eide handlade det om amerikanska och brittiska operationer i samarbete med ytteligare någon allierad, vilket Weinberger beskrev som ”NATO”. Risken för läckor hade varit alltför stor om detta hade varit NATO-operationer. Det stöds också av en intervju med den tidigare generasekreteraren för NATO George Robertson. http://www.historisktidskrift.se/fullte ... nander.pdf . Jag tycker att det den norske amiralen Börresen sa på Mossbergs boksläppsseminarium nyligen om förhållandena i Norge visar på att en del operationer bara var kända av några få inom marinen och/eller andra delar av försvarsmakten.

2. Tunander skulle inte ha påverkats av det empiriska materialet. Det stämmer inte alls med min syn på saken. För säkerhets skull bad jag Tunander beskriva för mig hur hans forskning i ubåtsfrågan utvecklats sedan 1980-talet. Följande baserar jag på vad Tunander sagt mig och vad jag läst i en ny text från den brittiske journalisten Pelle Neroth.

Från tidigt 80-tal skrev Tunander arbeten som utgick ifrån att det primärt var sovjetisk aktivitet i svenska vatten. Han blev vid mitten av 80-talet informerad om en viss västtysk aktivitet av den tidigare vicechefen för försvarsstabens underrättelsetjänst Björn Eklind. Tunander skrev också en FOA-rapport (1987) och en bok Cold Water Politics (London, 1989), som utgick ifrån att detta var det mest sannolika, och han presenterade dessa på dåvarande Militärhögskolan och på Naval Postgraduate School och på Center for Naval Analysis. När han 1993 höll en presentation på ett norskt-ryskt seminarium nämnde han att det antagligen hade varit en viss sovjetisk verksamhet i svenska vatten, och han fick en 20-minuters ”tillrättavisning” av den tidigare sovjetiske vice försvarsministern Nikolaij Amelko. Tunander utgick då från att Amelko helt enkelt ljög, men samtidigt hade Tunander samtal med den tidigare chefen för US Naval Intelligence Europe, Robert Bathurst och strax därefter med den tidigare amerikanske CIA-chefen och försvarsministern James Schlesinger. Tunander förstod dessa samtal som att det hade varit en viss amerikansk aktivitet, och att en ubåt hade skadats. Det var bakgrunden till att han började studera ÖB Lennart Ljungs dagböcker på Krigsarkivet och ett antal krigsdagböcker och underrättelserapporter i Muskös underrättelsearkiv. Han hade då också samtal med brittiska ubåtskaptener, som bekräftade att de hade opererat i svenska vatten med Porpoise- och Oberonklassubåtar, och att ”Margaret Thatcher signed approval for every single operation”. En annan brittisk ubåtsofficer James Eberle, ”commander in chief Naval home command”, var mer defensiv eller vad man ska säga. “Don't people fall in front of a bus sometimes?” var Eberles svar på Tunanders frågor. Inspirerad av dessa samtal – och det mod som journalisten Anders Hassebohm visat då han ensam och baserat på säkra källor inom svensk och norsk försvarsmakt skrev att det var ubåtar från väst som varit i Hårsfjärden -påbörjade han en text om ubåtsoperationerna under 80-talet, som senare ledde till publicering i vetenskapliga publikationer och gav anledning att ta in Tunander som civil expert i Ubåtsutredningen, som följde på intervjuerna med Caspar Weinberger och Keith Speed år 2000. Det i sin tur gav honom möjlighet att se på en hel del hemligstämplat material med allt från bandinspelningarna vid Mälsten till Grandinrapporten och till Analysgruppens alla rapporter. Det gav honom en uppfattning om Typ 1- och Typ 2-ubåtarna, och att nästan ingenting stämde när det gällde den officiella versionen. Han samlade materialet som blev till boken Hårsfjärden (2001) och till en mer genomarbetad bok The Secret War against Sweden (2004). Mycket av detta material var fortfarande formulerat i termer av hypoteser. I forskningsrapporten, Spelet under ytan (2007; 2009 för Stockholms och Göteborgs universitets projekt ”Sverige under kalla kriget”) http://file.prio.no/files/projects/Spel ... r-ytan.pdf har han nått betydligt längre, bland annat efter samtal med den tidigare marinministern John Lehman. Lehman har uttalat om Ola Tunander att han är en “extremely accurate and conscientious historian”i en intervju som Pelle Neroth gjorde nyligen. Men det är först efter 2010 som Tunander har fått en hel del nytt material, som ger en relativt god bild av vad som kan ha skett, där han mer i detalj diskuterar vissa specifika ubåtar.

3. Thule skriver att Tunander har en tes om att den brittiske HMS Porpoise, den amerikanske NR-1 och italienska Maritalia-farkoster deltog i operationer i Hårsfjärden 1982. Sedan skriver Thule att vi vet att Porpoise var i Storbritannien och NR-1 var i USA vid tiden för händelsen och Maritalias 3GST9 fanns inte ens förrän 1988.

För det första ska det sägas att Tunander inte säger att vi ”vet” vilka ubåtar som deltog i operationer i svenska vatten, men han säger att det är mycket som ”pekar på” att vissa ubåtar deltog. Thule hänvisar till ett fotografi viewtopic.php?f=22&t=41075&start=4740 på websidan shipspotting.com som ska vara taget nära Portsmouth den 30 september 1982 strax innan händelserna i Hårsfjärden. http://www.shipspotting.com/gallery/pho ... id=1421615 Fotografiet sägs visa ”HMS Porpoise”, men vilken ubåt det handlar om vet vi inte mer än att det är en ubåt av Porpoise- eller Oberonklass. Det fanns vad jag vet 8 ubåtar av Porpoiseklass och 13 av Oberonklass. De är alla mycket lika varandra. Några kan igenkännas på attacksonaren i fören, men bilden från Portsmouth visar en sonar av samma typ som de flesta av dessa ubåtar har. Det är flera saker med fotografiet som mer påminner om HMS Sealion än med tidigare bilder på HMS Porpoise. En annan bild på ”HMS Porpoise” på shipspotting.com, som Thule också lagt ut, visar en rundad sonar helt okänd för HMS Porpoise. En person på websidan säger att det HMS Rorgual. En annan säger att det är HMS Otter, men det skulle kanske också kunna vara HMS Oracle eller HMS Orpheus. http://www.shipspotting.com/gallery/pho ... lid=146086 Det är flera bilder på denna websida (shippspotting.com) som inte stämmer. Det betyder inte att de är förfalskade, men bara att det är mycket svårt att skilja dessa 21 ubåtar av Porpoise- och Oberonklass åt. Vem som helst kan lägga in en bild på ett fartyg på shipspotting och påstå ett och annat. Bilderna som sägs vara HMS Porpoise på shipspotting – i så fall har Porpoise flera olika utseenden – kan inte tas om bevis.

Tunander hänvisar i en text jag läst att David Millers och John Jordans bok Modern Submarine Warfare (London: Tiger books 1987, sid. 57) visar HMS Porpoise under ombyggnad. Den är orangefärgad med vit framkant på tornet och har en vagga i aktern. Den sägs vara i färd med att byggas om för att tjäna som målubåt för testa torpeder (bilden finns på Skalman). viewtopic.php?f=22&t=41075&start=2070#p699629 Om man jämför detta fotografi med senare fotografier kan man se att ubåten ännu inte är färdigbyggd. I ett dokumenten från Royal Navy Submarine Association sägs det att HMS Porpoise byggdes om 1979 för att användas som målubåt för torpedtester. Om vi nu först bortser från vad denna ombyggnad egentligen handlade om kan vi i alla fall säga att de fem fotografier vi har av den ombyggda HMS Porpoise visar att den har en vit framkant på tornet. Den har inte heller någon attacksonar, vilket den svarta ubåten på shipspotting.com från Portsmouth 1982 hade. Den ombyggda HMS Porpoise har en vagga både i för och i akter (på det första fotografiet syns bara en vagga i aktern). Vi borde därför kunna utesluta att fotografiet http://www.shipspotting.com/gallery/pho ... lid=146086 visar HMS Porpoise. Det visar en annan Porpoise- eller Oberonklassubåt, och det fanns 1982 närmare ett tiotal ubåtar som såg ut nästan precis som ubåten på fotografiet, kanske är det HMS Sealion. De fem fotografierna av den ombyggda HMS Porpoise är för det första fotografiet i Millers och Jordans bok av en orange HMS Porpoise under ombyggnad 1979 (med en vit framkant på tornet), för det andra ett fotografi taget av en privatperson i Skottland av en orangefärgad HMS Porpoise (också med vit framkant på tornet) från den 10 mars 1985, och för det tredje tre fotografier av en grå eller gråbrun HMS Porpoise med vit framkant på tornet från den 20 oktober 1985, som alla är tagna av en person som har tillhört besättningen. De sista fotografierna är tagna strax innan ubåten skulle sänkas utanför Skottland.

Att HMS Porpoise byggdes om till målubåt för torpedtester är inte sant. Den vita framkanten på tornet är typisk för ubåtar som bär minifarkoster, och att den skulle vara en målubåt för torpedtester är ett ”cover”. Alla amerikanska ubåtar som har haft en sådan vit framkant har burit minifarkoster av typ DSRV-1 Mystic och DSRV-2 Avalon. Men det har vi diskuterat tidigare. Fadern till DSRV-projektet John P Craven sa att den vita färgmarkeringen på tornet visade att ubåten hade andra uppgifter än att vara räddningsubåt. https://www.amazon.com/Silent-War-Cold- ... 0743223268 DSR Verna skulle användas för underrättelseuppgifter. De skulle kunna docka på ubåten under vatten i det fördolda och den vita färgmakeringen gav ubåten dess exakta position. Vaggorna i för och akter på HMS Porpoise är också typiska för ubåtar som bär minifarkoster. Det finns alltså en mängd fakta som pekar på att HMS Porpoise användes för att bära miniubåtar 1980-85. Tunander säger att en brittisk ubåtskapten har berättat för honom att Royal Navy använde HMS Porpoise för operationer i svenska vatten och den brittiske marinministern Keith Speed säger att de använde en Porpoiseklassubåt för att gå in i svenska vatten för att testa svensk beredskap. Det betyder inte att det är bevisat att det var HMS Porpoise som var i Hårsfjärden 1982, men det är en intressant kandidat.

4. Thule skrev tidigare att HMS Porpoise ”måladades klart röd som målubåt” och bad mig kontakta den dåvarande brittiske operationschefen konteramiral Matt Parr, som jag kunde finna på ”den brittiska flottans hemsida”. viewtopic.php?f=22&t=41075&start=2055

Vad finns det för skäl att tro att amiral Parr skulle avslöja brittiska hemligheter om operationer i svenska vatten? Idén om att man kan fråga officiella myndigheter i London eller Washington är lika absurd som att man skulle få sanningen från ryska myndigheter i Moskva. Varför ska vi överhuvud taget skriva om dessa ubåtar om det räckte med att fråga officiella myndigheter, frågar jag mig. För övrigt kan man också fråga sig varför HMS Porpoise i så fall var gråmålad och inte orangefärgad den 20 oktober 1985, när hon skulle sänkas med hjälp av en torped. Den första amerikanska minifarkost som var byggd för att testa beredskapen på egna baser under 60-talet (och början av 70-talet), X-1, var också orangefärgad, och den ubåt som var ombyggd för att bära minifarkoster, med motsvarande roll i Stillahavet (med bas på Filipinerna), USS Grayback, var också orangefärgad. Att HMS Porpoise hade denna roll i Europa och framförallt i Österjön är intressant. Sovjet hade två Indiaklassubåtar (Projekt 940), som bar två minifarkoster Projekt 1837 var. En India var baserad i Nordflottan och en i Stillahavsflottan. De gick aldrig in i Östersjön. Dansk underrättelsetjänst följde alla in och utpassager till Östersjön och mellan 1981-85 var det aldrig någon Indiaubåt som var i Östersjön. HMS Porpoise var den enda kända moderubåt som opererade främmande minifarkoster i Östersjön. Om detta har Rickard här på forumet skrivit utförligt tidigare, tycker jag mig minnas.

5. Thule hänvisar också till att den amerikanska NR-1 inte skulle kunna komma ifråga för operationen i Hårsfjärden 1982, eftersom den vid tillfället skulle ha varit i USA.

Det är vad Göran Wallén och Bengt Gustafsson säger, och de hänvisar till amerikanska uppgifter att NR-1 vid det tillfället skulle ha varit på den amerikanska östkusten http://ubatar.se/2009/09/15/goran-r-wal ... 009-06-01/ Men igen, varför ska man lita på vad amerikanerna säger? Alla stater förnekar att de har kränkt andras territorium, ändå pågår ubåtkränkningar, det tror jag samtliga på forumet kan hålla med om. Territorialvattengränsen verkar vara mer flexibel för ubåtar än för ytfartyg. Det gäller inte bara ryssarnas agerande. I sin kritik av Tunander hänvisade Emil Svensson till att en annan möjlig kandidat, den amerikanska Deep Quest, skulle stå på muséum 1982, men ubåten föreslogs för muséet först 1989 och levererades först 1995 (som muséet skriver i brev till Tunander, som jag läst). Några svenska marinofficerare kommer med påståenden som Thule sedan för vidare utan att undersöka dem närmare. viewtopic.php?t=41075&start=2925

Skälet till att Tunander tog upp NR-1 som en kadidat var att längden på en ubåt i Hårsfjärden uppmättes till 40 meter (eller knappt 40 meter) och det stämde bara med NR-1, samtidigt som NR-1 presenterades av chefen för US Naval Intelligence amiral John Butts i 1984 (inför House Armed Services Committee) som om hon tidigare hade diskuterats i den hemliga delen av texten. Denna hemliga del handlade om nationaliteten till ubåtarna i Hårsfjärden 1982. Strax därefter sa TV-kanalen ABC att man hade använt NR-1 i hemlighet i vänligt sinnade länders vatten. Det mest sannolika var att man hade använt NR-1 i svenska vatten. Man skulle naturligtvis också kunna tänka sig att den knappt 40 meter långa ubåten var en västtysk Typ-205 (45 meter), men längden stämmer inte riktigt och det är mindre troligt att Västtyskland skulle ha varit villig till så riskabla operationer som att gå in på Hårsfjärden. Det fanns överhuvud taget inga sovjetiska ubåtar med dessa mått. I juni 1986 fann man spår från något som såg ut som bilhjul på havsbotten vid Klintehamn på Gotland. Dessa spår skulle kunna ha härrört från NR-1. Observationen gjordes strax före man la ut en SOSUS-kabel i Ålands hav, och vi vet att NR-1 användes för utläggning av amerikanska SOSUS-kablar. NR-1 hade t.o.m. ett särskilt instrument som användes vid utläggning av SOSUS-kablar. Det finns en hel del som tyder på att man kan ha använt NR-1 i svenska vatten. Skälet till att Tunander diskuterade Deep Quest var att spåren på botten vid Märsgarn 1982 stämde exakt med de medar som Deep Quest hade. Det är inte känt att någon annan farkost har haft exakt detta avstånd mellan medarna. Man kan naturligtvis tänka sig att någon hade gjort en hemlig kopia av Deep Quest, men en norsk marinofficer berättade för Tunander att Deep Quest hade besökt Bergen i Norge under tidigt 80-tal. Det är naturligtvis inte något bevis för att det faktiskt var Deep Quest som användes i Hårsfjärden, men det gör Deep Quest till en intressant kandidat.
Tidigare Director of Naval Intelligence Amiral Bobby Inman berättade för mig förra året om sonarer/hydrofoner i svenska vatten som gjorde det möjligt att följa all sovjetisk ubåtsaktivitet längs den svenska kusten (Han bekräftade detta i en e-mail). Dessa sonarer visade att sovjetiska ubåtar gick in på svenskt vatten men aldrig in i skärgården. Tidigare Chief Naval Intelligence Europe, Robert Bathurst berättade för Tunander redan 1992 om dessa sonarer och att de underhölls med hjälp av små ubåtar. Tunander har också diskuterat saken med en tredje amerikanskt underrättelseofficer, som hade varit involverad i dessa operationer. Han sa att de (amerikanerna) underhöll sonarerna i det svenska kustbandet med hjälp av små italienska ubåtar, som togs in till Östersjön på ombyggda handelsfartyg. De små italienska ubåtar som fanns från 70-talet var COSMOS SX-506 och COSMOS SX-756. De var de enda ubåtar av denna storleksklass (20-30 meter) som fanns vid denna tid. De ubåtar som under 80-talet beskrevs som ”Typ 2” (20-30 meter långa ubåtar med ett reguljärt rektangulärt torn mitt på skrovet och med en hög uppfällbar snorkelmast bakom tornet med möjlighet att bära två SDV:s) stämmer bara med dessa COSMOS-ubåtar. De teckningar som avhemligats (Dalarö 1982 och Smådalarö 1987) stämmer också bara med dessa ubåtar. Det är inte känt att något annat land har haft sådana ubåtar. Formen på den senare sovjetiska Pyranjan (från 1989) stämmer inte med beskrivningen av Typ 2, och USA:s marinattaché i Moskva Peter Huchthausen, som var US Navy Intelligence specialist på sovjetiska ubåtar och som följde de sovjetiska ubåtarnas utveckling i detalj, sa att Pyranjan inte fanns förrån under sent 80-tal. https://www.amazon.com/s?ie=UTF8&page=1 ... uchthausen Tyvärr kan vi inte fråga Huchthausen själv om det hela för han hittades hängd i sin bostad strax innan boken gavs ut.

Som vi diskuterat tidigare stämmer den italienska 3GST9 (från Maritalia) exakt med vad som i svenska dokument beskrivs som ”Valryggen”, miniubåt av ”Typ 1” (en äggformad farkost på ca 10 meter med en lucka högst upp, ett fönster i fören och ett mycket smalt periskop). Det finns inga andra kända farkoster med dessa karaktäristika (se t.x. Tunanders Spelet under ytan, 2009 http://file.prio.no/files/projects/Spel ... r-ytan.pdf Se också Rickard beskrivning viewtopic.php?t=41075&start=3285) Men Thule skriver att ”hela upplägget lukar Tunander” eller ”luktar fortfarande Tunander i allra högsta grad”. viewtopic.php?f=22&t=41075&start=3300 Vad är det för sätt att argumentera? Ska jag skriva att det här ”luktar Thule” i högsta grad? Propos och Thule hävdar sedan att 3GST9 inte fanns förrän 1987-88 och att den därför inte skulle kunna komma ifråga för operationer på tidigt 80-tal. De hänvisar till en artikel från Richard Compton-Hall från 1989. viewtopic.php?f=22&t=41075&start=3330 Men Compton-Hall skrev i en bok The Submarine Pioneers (från 1999) att 3GST9 var från 1983. Tunander hävdar också att på GSE:s (tidigare Maritalia) websida stod det att 3GST9 var från 1983 (innan den stängdes), men det fanns också ett foto på samma sida på en närmast identisk farkost som var från 1980 (GSE står för Giunio Santi Engineering). Nu senast har vi Värmdobon, kvinnan som på Mossbergs boksläppsseminarium beskrev hur en miniubåt som stämmer in på 3GST9 syntes utanför Värmdö på 1970-talet. Compton-Hall skriver vidare att Maritalia började utveckla miniubåtar under tidigt 70-tal. Det är fullständigt orimligt att en civil ubåtsproducent skulle utvecklat sin första farkost först efter 15 år. Santi utvecklade civila farkoster för Sub Sea Oil Service (SSOS), men 3GST9 skulle vara den första farkosten för det militära Maritalia. Compton-Hall nämner också att den italienska marinchefen amiral Giasone Piccioni i februari 1987 säger att denna teknologi passar för den italienska marinen. Skulle han ha hävdat detta innan producenten Maritalia hade tillverkat ens en prototyp av denna farkost och innan denna producent hade tillvarkat en enda militär farkost? Och hur troligt är det att den amerikanska komgressen skulle föreslå inköp av 3GST9 för de amerikanska specialstyrkorna för budgetåret 1988 om den ännu inte existerade? Det verkar snarare vara så att kongressdokumenten gjorde det nödvändigt att offentliggöra 3GST9:s existens, för man kan inte hävda att man köper in en farkost som inte finns och från en producent som aldrig har gjort något tidigare. Compton-Hall skriver också att 3GST9 normallt bars av en moderubåt, och det är osannolikt att Compton-Hall skulle veta om detta om moderubåten inte var från Royal Navy, d.v.s. det skulle ha varit HMS Porpoise som bar 3GST9.

6. Thule hänvisar också till en artikel av Ralf Lillbacka, och skriver att han ”fick veta idag också att enligt Tunander så har totalt 33 dykare omkommit under 80 talets ubåt jakter”. Det är fel Tunander skriver: Thirty-three men died in unknown/not reported areas”.

Enligt Tunander innehåller Lillbackas artikel upp mot ett femtiotal fel. Tunander skriver i sin artikel “Subs and PSYOPs: The 1982 Swedish Submarine Intrusions”: “US Navy nor the Royal Navy were worried about the loss of lives as long as such losses were not made public. During the 1980s, the US Navy lost altogether 5865 men (most of them died in accidents), and in 1982 the US Navy lost 562 men. Thirty-three men died in ‘unknown/not reported’ areas. There was no problem to hide casualties, but the US Navy and the Royal Navy had to have guarantees from the Swedes that they would not make the losses public.” (Intelligence and National Security, 2013 http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 012.699294) Tunander hänvisar i artikeln till US “Department of Defense, Worldwide Active Duty Military Personnel Casualties, October 1, 1979 – June 30 1991” (Washington, DC: US Government Printing Office 1991). Det handlar alltså inte om dykare, svenska dykare eller om svenska vatten men om US Navys accept av förluster i samband med deras operationer över världen. Vissa av dessa operationer har varit så känsliga att man inte vill avslöja ens vilken världsdel de har utförts i. Om jag har förstått Tunander rätt var det en referee för artikeln som frågade om amerikanerna verkligen var villiga att acceptera förluster, och Tunander svarade att så länge man kunde hålla det hemligt var det OK, och som exempel tog han upp de årliga förluster som US Navy faktiskt hade. Att Lillbacka och sedan Thule gjorde en helt annan sak av det är uppenbart. Jag ringde upp Lillbacka för ett par år sedan och om jag minns rätt arbetade han på en yrkesskola i Finland, tror det var i Åbotrakten. Han hade ingen särskild forskningskoppling till 1980-talets ubåtskränkningar i svenska vatten.

Oönskade och olyckliga dödsfall i tjänsten accepterades inte bara av USA utan också av Sverige under kalla kriget. Om vi säger att det pågick mellan 1949 och 1989 förolyckades varje år 15 piloter inom det svenska flygvapnet. https://bossekommenterar.wordpress.com/ ... la-kriget/

[Magnus L]

Det är alltid lika kul när Thules uppgifter synas. Tack!

[Thule3]

Om vi då utgår från att det du skriver är sanningen, och inget annat Ola, då är det ju bara att lämna över samtliga uppgifter till nuvarande regering och nuvarande Öb . För innehållet är ju späckat med uppgifter som inte ens deltagarna i det olika komissionerna har haft i besittning. För det har ju påstått sig inneha allt tillgängligt material. Men man kunde ändå inte peka ut en bestämd nation för uv kränkningarna. Men dina(Tunanders) uppgifter visar ju svart på vitt hur det låg till i så fall, och det torde inte vara någon svårighet att få saken prövad offentligt. Men det innebär också i sin tur att skaran av eventuella konpisratörer ökar markant . Man kan ju fråga sig varför det här uppgifterna inte framkommit tidigare , och hur man fick så många att vara tysta . För Tunander borde ju fått med dem i Ekéus 2001 utredning i alla fall.? Och förre kabinettsekreteraren Leifland påstod ju att Ekéus/Mossberg utredning inte var seriös. Så redan där borde ju klockan ringt" hos Tunander och varit ett gyllene tillfälle att lägga fram alla dessa bevis" Tack Ola, för ett intressant inlägg, jag tar med det till mitt kommande arbete, och den analys som kommer från annat håll. //Thule

[JohnT]

Jag ringde upp Lillbacka för ett par år sedan och om jag minns rätt arbetade han på en yrkesskola i Finland, tror det var i Åbotrakten. Han hade ingen särskild forskningskoppling till 1980-talets ubåtskränkningar i svenska vatten.

Hej Ola
Ralf Lillbacka undervisar på "Novia University of Applied Sciences", vilket är en yrkeshögskola, dvs det vi i Sverige kallar högskola (Batcherlor och Master program)
Han undervisar i samhällsvetenskaplig metodik.

och just metodik är där Tunander fallerar gravt.
T ex

För det första har Tunander aldrig talat om ”NATO-ubåtar”.

Storbritannien och USA är medlemmar av NATO, att göra en stor sak av detta visar vilken nivå du debaterar på.

För det första ska det sägas att Tunander inte säger att vi ”vet” vilka ubåtar som deltog i operationer i svenska vatten, men han säger att det är mycket som ”pekar på” att vissa ubåtar deltog.

Just "pekar på", "kunde vara","Någon har sagt" och så vidare skrivningar som Tunanders verk är fulla av
och är just det som gör att Tunander har lämnat vetenskapligheten för att sälja sin egna världsbild.

Mvh
/John

[JHAN]

Mycket intressant inlägg OlaF, tack