Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 26 juni 2016, 22:40

Metaren skrev:Det innebär alltså att en sovjetisk FC föredrog att sitta på ett skär till allmänhetens beskådande i stället för att lugnt smita iväg i djupet. Är det troligt?
Det som är fakta är att sovjetiska handelsfartyg ogärna lät sig assisteras av västbåtar om det gick att invänta hjälp från annat COMECON fartyg.
Då bergarlönen skulle betalas i dollar.
Jag har hört om tillfällen där Sovjetiska kaptener vägrat att ta emot assistans från svenska båtar, för att vänta in en annan ryss.
Detta underförutsättning att det alltså inte var en akut nödsituation med fara för eget liv,

Hitta detta om hur Tsesis kapten fördröjde bärgandet genom att kräva att använda annat ryskt fartyg att läktra över oljan till.
http://www.tugboatlars.se/Haverier.htm


Så det låter logiskt att U137 vägrade bli assisterade av Svenska flottan, men det betyder inte med automatik att incidentet hade tystats ned.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5049
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av koroshiya » 27 juni 2016, 13:05

Thule3 skrev:
koroshiya skrev:
Thule3 skrev:Det har ju tom sagts att en dykare" fäst en wire kring en skadad miniubåt, och denne dykare har sedan fått respass" till annan ort. Det borde finnas uppgifter på dyk båt, när dyket" gjordes och vilka fler som var delaktiga i sammanhanget. Samt vilket bärgningsfartyg som det gäller. För i det krigsdagböcker jag hört talas om finns inga sådana uppgifter. Detsamma gäller det överstrukna namnen på västfartyg, med anknytning till ubåtsjakten i Hårsfjärden. Fram med namnen nu ! Och även att 33 dykare skulle fått sätta livet till under 80 talets uv kränkningar borde vara känt/rapporterad. Tror inte man hade kunnat hålla en sådan uppseende väckande uppgift hemlig , eller avhållen vår regering. Helt omöjligt !
//Thule
Hur kan man resonera som du gör? Du säger dig ha extra information om vilken du inte kan tala, men samtidigt menar du att andra skall skaka fram vissa namn.

Är det inte något fundamentalt fel i det sättet att tänka?

Här är en fråga, om det nu finns så mycket bevismateriel som du talar om, som pekar på sovjetisk aktivitet, varför använde man sig aldrig av det?

Vad var det för mening i att framstå som klåpare med ljud från djur och taxibåtar?

Det är väl inga Moskvarättegångar detta?

Det är en viss skillnad.

Det påstås att det FINNS" namn på fartyg i krigsdagböckerna , enheter som var delaktiga i Hårsfjärden incidenten 1982.
Dessa går att läsa" under speciella förhållanden med viss belysning "

Jag har fått information som jag inte kan precicera av skälet att jag inte får" i dagsläget , det tycker jag är en stor skillnad.

Och varför man inte använde sig av bevisen" det har jag sagt och säger än en gång att jag tror det har med politik att göra.
Det borde du ha insett eller förstått för flera år sedan .
Min åsikt är att politikerna har mörkat bevisen, för att tillgodose sig själva och främmande makt efter 1983, svårare än så är det inte.
Att sedan inte förre Öb eller NOJ eller ES, eller BS kan gå ut och påstå en sådan sak är ju självklart, men ingen skall ju inbilla mig att inte samtliga inblandade vet vad det här är frågan om .

Flera inom Fm har försökt visa på vem som var skyldig, utan att röja sekretessen, men tyvärr så uppstår då konspirations ideer
och fabulerande historier som det går att spinna vidare på i det oändliga.
Men jag har även sagt att det jobbas på att få det idag sekretess belagda materialet offentligt, och avhemligat"
Och om man är beredd att göra det , har man knappast varit delaktig i någon konspiration, för då finns ju uppenbar risk att man avslöjar
sig själv och andra.


Om du nu uppfattar mina meningar som en rättegångs liknade procedur, så är det mycket besynnerligt att inte den tanken
har föresvävat dig tidigare. För här har det år efter år frågats om bevis, och källor . Men när jag ställer samma motfråga kring bevis för konspiration, då kallas det för Moskva rättegång"

Så än en gång, om man anklagar företrädare för försvarsmakten för att vara landsförrädare, och gå främmande makt ärende, då skall man ha bra på fötterna också och kunna visa belägg för ett sådant påstående. För det gäller inte vilken anklagelse som helst .

Men jag kan förstå att det blir problematiskt, när ingen av nämnda ubåtar , miniubåtar, eller andra i sammanhanget teoretiska fartyg"
inte visat sig vara på rätt plats vid rätt tillfälle.

Och jag skall återkomma till Oberon ubåtarna som saknades i förra inlägget, för hittar jag en enda som var i Hårsfjärden 1982 eller i Östersjön vid tillfället , då skall jag revidera och starta på nytt. Jag kommer aldrig att ge upp så länge det finns det som pratar skit om vår Fm, men inte kan belägga det med ett enda hållbart bevis.
//Thule
Du menar alltså att det INTE FINNS bevis som du ändå ger ditt fulla stöd till, Antingen finns det något att skriva om eller så finns det inte.

Låt oss titta på vad du skrev,

"Det påstås att det FINNS" namn på fartyg i krigsdagböckerna , enheter som var delaktiga i Hårsfjärden incidenten 1982.
Dessa går att läsa" under speciella förhållanden med viss belysning "

På vilket vis är det annorlunda än att det finns den information du håller på.

Eftersom du har varit inne på juridiska krumbukter. Den information du delger, men inte vill delge, måste vara hemlig.

Är det inte ett brott att delge sekretesstämplad information?

Och hur är det med anmälningsplikt? Jag har googlat lite och det verkar inte alldeles uppenbart, men är det inte möjligt att de som givit dig information har begått ett brott, och i förlängningen, att du begår ett genom att inte anmäla läckorna?

För att sammanfatta, det är svårt att se att skillnaderna mellan olika källor kan vara så stor, du hade troligen inte fått skaka galler, bara för att du skriver om viss information. Men de som du gillar att umgås med socialt hade ju inte tyckt om dig, och det är väl kanske det viktigaste?

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 27 juni 2016, 20:04

Nu är det ju så att det uppgifter jag pratar om inte är sekretessbelagda, men ej så uppmärksammade tidigare, och kanske någon helt okänd. Och jag har avgett ett löfte att hålla inne med dem till det finn tid att tala om dem. Så det jag umgås med är nog endast tacksamma att jag är en person som håller vad jag lovar , och det är av vikt i sammanhanget att man litar på varandra, liksom i andra sammanhang .//Thule

Användarvisningsbild
Metaren
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 20 mars 2016, 19:56
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Metaren » 27 juni 2016, 20:28

Jag kan inte ha en åsikt om det är logiskt eller inte att U-137 inte ville bli bärgad av svenskt fartyg. Däremot föreligger det en viss skillnad då bärgarlön knappast skulle ha utgått. Troligen var det ändå inte bra för hälsan och karriären att ta hjälp av den kungliga Svenska Flottan.

Till Thule, det blir totalt meningslöst att föra diskussionen om en part säger att jag har uppgifter som inte är sekretessbelagda men som jag inte vill/kan yppa som skulle ställa diskussionen i ett annat ljus. Vad svarar man på det?
Cum Deo et Victricibus Armis

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 27 juni 2016, 20:46

Metaren skrev:Jag kan inte ha en åsikt om det är logiskt eller inte att U-137 inte ville bli bärgad av svenskt fartyg. Däremot föreligger det en viss skillnad då bärgarlön knappast skulle ha utgått.
Vad baserar du dig på för fakta när du skrev " viss skillnad då bärgarlön knappast skulle ha utgått" ?

Nu var det ju så att det faktiskt betalades ut bärgarlön för U137.

https://lagen.nu/dom/nja/1987s90
Domskäl. Staten har också i HD som enda invändning mot kommunens talan anfört, att Karlshamns insats utgjorde ett led i marinens ingripande mot ubåten med syfte att undersöka och slutligen avvisa denna. Enligt staten var bärgning endast ett bisyfte med åtgärderna, varför insatsen inte berättigar till bärgarlön.
Det är numera ostridigt i målet att ubåten befann sig i fara och att Karlshamns åtgärder att dra loss och bogsera bort ubåten i och för sig utgjorde en bärgningsoperation. Staten har vitsordat att Karlshamns aktion genomfördes skickligt under besvärliga förhållanden och bragte ubåten i säkerhet.
Vid bl a offentlig verksamhet av olika slag kan förekomma att åtgärder som till det yttre framträder som bärgning inte enbart eller ens huvudsakligen har ett bärgningssyfte. Med hänsyn till bärgningsreglernas huvudändamål - att uppmuntra till räddningsåtgärder - bör i princip bärgarlön ändå utgå; möjligheterna till bärgarlön kan verksamt bidra till att företaget planeras och utförs med ökade insatser för att rädda fartyg och gods. Staten har inte anfört någon omständighet som föranleder avsteg i förevarande fall från den nu angivna grundsatsen.
På grund av det anförda skall, enligt den ståndpunkt staten intagit i målet, staten svara för bärgarlön till kommunen.
Domslut. HD fastställer HovR:ns domslut.
Mvh
/John

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1159
Blev medlem: 5 april 2015, 17:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Gerrgul » 27 juni 2016, 21:22

Metaren skrev:Ja, det torde ju vara synnerligen olämpligt att lägga sjunkbombsmattor över vänligt sinnade ubåtar. På samma sätt så verkar det otroligt att man medvetet släppt ut ryska
Det är fortfarande inte helt lätt att förstå logiken här. Ska man uppfatta det som att de "vänligt sinnade" i all välmening provocerar och jävlas med vår marin? försåvitt inte dessa "vänligt sinnade" av rent misstag förirrat sig in på svenskt vatten och tar dagar och veckor på sig att hitta ut.

Användarvisningsbild
Metaren
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 20 mars 2016, 19:56
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Metaren » 27 juni 2016, 22:40

John Mig veterligt har svenska staten aldrig av sovjetunionen begärt bärgarlön för U-137 och det hade nog varit synnerligen märkligt om så varit fallet vilket också följer av statens argumentation i refererat mål. Vanligen har en redare/befälhavare möjlighet att välja bogserare. Detta hindrades genom "de speciella omständigheterma".

Gerrgul: Hela den svenska politiska ledningen och försvarsledningen (och troligen en majoritet av svenska folket) betraktade USA, UK och NATO som vänligt sinnade. Detta var makter som man hade ett djupt och omfattande samarbete med. Detta bör du känna till. Detta innebär att ur svenskt perspektiv så var dessa så gott som allierade. Naturligtvis har det aldrig varit avsikten att använda vapenmakt mot västerländska undervattensfarkoster.
Cum Deo et Victricibus Armis

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1159
Blev medlem: 5 april 2015, 17:01
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Gerrgul » 28 juni 2016, 00:19

Och är alltfort vänligt sinnade i trots av att de ägnar sig åt militära provokationer?

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 28 juni 2016, 06:23

Jo, det är lika meningslöst som att säga att krigsdagböckerna innehåller namn på fartyg som var delaktiga i Hårsfjärden, men dessa är överstrukna
och kan endast tydas i speciell belysning . Men vi får inte se uppgifterna ? Så varför uteblir din reaktion i ena fallet, men ej i det andra ?
//Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 28 juni 2016, 09:27

Metaren Jag kan inte ha någon åsikt om i vilken grad främmande makt använde svenskt inre vatten för dolda ubåtsoperationer men jag kan konstatera att 25 år efter Sovjetunionens fall så kan ingen visa upp ett exemplar av en miniubåt med uthållighet i flera dagar som på rimligt sätt kan manövrera på de bitvis mycket grunda och trånga vatten som det varit frågan om. Det är möjligt att den finns men den har ännu inte kunnat visas upp.
Vad jag menade med mitt förra inlägg är att historien är full av "häxprocesser" som under tiden och av de inblandade är fullkomligt rationella men sett med eftervärldens ögon är helt obegripliga.
Da forstar jag, den lilla Project 1808 ar jag fortfarande nyfiken pa, det fanns 4st operativa vid tiden for Horsfjarden men det finns otroligt lite information om den. Havringe88 ar ju Piranha en riktigt bra kandidat :D Att man hangde Tritons pa sidorna av Whiskey eller den mindre Mathruska(?) och att dykarna gick in och ut genom torpedtuberna med sina Sirena ar val hyfsat klarlagt?

Det som inte fungerar ar att hitta en generell kandidat till massa krankningar for det blir alltid fel nagonstans och det beror ju pa att vi inte vet vilka krankningar vi skall titta pa. Sedan har vi ju Svensk B-styrka och alla som sag nagonting, dom visste ju aldrig vad dom sag.

U137 var enkel for den satt fast, Horsfjarden blir saklart lite mer spekulation men tycker du inte vi kommit nagonvart senaste veckorna?
Jag ar ganska overtygad om en Vasttysk ubat och klurar nu lite pa vilka de mindre farkosterna kan ha varit.

Tunander refererar ju till krigsdagbockerna och det enda man skulle kunna vilja ha over det ar val en bild pa en sonderskjuten ubat med flaggan hissad :D
Han har ju sa att saga sjalva matdatan och utifran den kan man fatta sina egna slutsatser. Allt annat, SOU, MANA osv. ar ju redan filtrerat men det ar det inte i krigsdagbockerna.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 28 juni 2016, 10:08

Hittade igen den med hjulet Jhan //Thule
Bilagor
mid.jpg

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2414
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Stighult » 28 juni 2016, 10:16


Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 28 juni 2016, 10:35

Det intressanta med den är längden 13, 5 meter. Gick inte att kopiera Deepstorm sidan för tillfället //Thule

festis
Medlem
Inlägg: 160
Blev medlem: 20 juli 2014, 20:59

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av festis » 28 juni 2016, 13:10

Metaren skrev:John Mig veterligt har svenska staten aldrig av sovjetunionen begärt bärgarlön för U-137 och det hade nog varit synnerligen märkligt om så varit fallet vilket också följer av statens argumentation i refererat mål. Vanligen har en redare/befälhavare möjlighet att välja bogserare. Detta hindrades genom "de speciella omständigheterma".

Gerrgul: Hela den svenska politiska ledningen och försvarsledningen (och troligen en majoritet av svenska folket) betraktade USA, UK och NATO som vänligt sinnade. Detta var makter som man hade ett djupt och omfattande samarbete med. Detta bör du känna till. Detta innebär att ur svenskt perspektiv så var dessa så gott som allierade. Naturligtvis har det aldrig varit avsikten att använda vapenmakt mot västerländska undervattensfarkoster.
Ett av de svenska kraven för överlämnandet av U 137 till Sovjetunionen
var att svenska staten skulle ersättas för samtliga kostnader
och nämnda belopp inkluderades i de ca 1 600 000 kronor som
krävdes och betalades av Sovjetunionen

http://www.regeringen.se/contentassets/ ... batsfragan
sidan 80

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 30 juni 2016, 20:13

Thule,

Detta lilla noshjul syns ju aldrig på foton av farkosterna, är vi 100 på att det är ett noshjul?

Surt att det inte satt på en 1839 :D

Skriv svar