Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Hejsan thule kul att du gräver vidare nu med oberon. Du förde fram en spännande tanke i ett tidigare inlägg om att det borde stå i någon krigsdagbok om dom dykt på en sänkt farkost. Tunander har ju bara diskuterat den hemliga dykrapporten men kan man lista ut vilken dag dom dök är det väl bara att skumma dagböckerna för bevis att ryktet inte bara var ett rykte.
Det fanns väl dessutom inte alltför många kandidater till fartyg som kunde ha gjort dykningarna? Belos och vilka mer?

[Thule3]

Det har ju tom sagts att en dykare" fäst en wire kring en skadad miniubåt, och denne dykare har sedan fått respass" till annan ort. Det borde finnas uppgifter på dyk båt, när dyket" gjordes och vilka fler som var delaktiga i sammanhanget. Samt vilket bärgningsfartyg som det gäller. För i det krigsdagböcker jag hört talas om finns inga sådana uppgifter. Detsamma gäller det överstrukna namnen på västfartyg, med anknytning till ubåtsjakten i Hårsfjärden. Fram med namnen nu ! Och även att 33 dykare skulle fått sätta livet till under 80 talets uv kränkningar borde vara känt/rapporterad. Tror inte man hade kunnat hålla en sådan uppseende väckande uppgift hemlig , eller avhållen vår regering. Helt omöjligt !
//Thule

[festis]

Det har ju tom sagts att en dykare" fäst en wire kring en skadad miniubåt, och denne dykare har sedan fått respass" till annan ort. Det borde finnas uppgifter på dyk båt, när dyket" gjordes och vilka fler som var delaktiga i sammanhanget. Samt vilket bärgningsfartyg som det gäller. För i det krigsdagböcker jag hört talas om finns inga sådana uppgifter. Detsamma gäller det överstrukna namnen på västfartyg, med anknytning till ubåtsjakten i Hårsfjärden. Fram med namnen nu ! Och även att 33 dykare skulle fått sätta livet till under 80 talets uv kränkningar borde vara känt/rapporterad. Tror inte man hade kunnat hålla en sådan uppseende väckande uppgift hemlig , eller avhållen vår regering. Helt omöjligt !
//Thule

Pratar vi om 33 svenska dykare?

[koroshiya]

Det har ju tom sagts att en dykare" fäst en wire kring en skadad miniubåt, och denne dykare har sedan fått respass" till annan ort. Det borde finnas uppgifter på dyk båt, när dyket" gjordes och vilka fler som var delaktiga i sammanhanget. Samt vilket bärgningsfartyg som det gäller. För i det krigsdagböcker jag hört talas om finns inga sådana uppgifter. Detsamma gäller det överstrukna namnen på västfartyg, med anknytning till ubåtsjakten i Hårsfjärden. Fram med namnen nu ! Och även att 33 dykare skulle fått sätta livet till under 80 talets uv kränkningar borde vara känt/rapporterad. Tror inte man hade kunnat hålla en sådan uppseende väckande uppgift hemlig , eller avhållen vår regering. Helt omöjligt !
//Thule

Hur kan man resonera som du gör? Du säger dig ha extra information om vilken du inte kan tala, men samtidigt menar du att andra skall skaka fram vissa namn.

Är det inte något fundamentalt fel i det sättet att tänka?

Här är en fråga, om det nu finns så mycket bevismateriel som du talar om, som pekar på sovjetisk aktivitet, varför använde man sig aldrig av det?

Vad var det för mening i att framstå som klåpare med ljud från djur och taxibåtar?

Det är väl inga Moskvarättegångar detta?

[Thule3]

Det har ju tom sagts att en dykare" fäst en wire kring en skadad miniubåt, och denne dykare har sedan fått respass" till annan ort. Det borde finnas uppgifter på dyk båt, när dyket" gjordes och vilka fler som var delaktiga i sammanhanget. Samt vilket bärgningsfartyg som det gäller. För i det krigsdagböcker jag hört talas om finns inga sådana uppgifter. Detsamma gäller det överstrukna namnen på västfartyg, med anknytning till ubåtsjakten i Hårsfjärden. Fram med namnen nu ! Och även att 33 dykare skulle fått sätta livet till under 80 talets uv kränkningar borde vara känt/rapporterad. Tror inte man hade kunnat hålla en sådan uppseende väckande uppgift hemlig , eller avhållen vår regering. Helt omöjligt !
//Thule

Hur kan man resonera som du gör? Du säger dig ha extra information om vilken du inte kan tala, men samtidigt menar du att andra skall skaka fram vissa namn.

Är det inte något fundamentalt fel i det sättet att tänka?

Här är en fråga, om det nu finns så mycket bevismateriel som du talar om, som pekar på sovjetisk aktivitet, varför använde man sig aldrig av det?

Vad var det för mening i att framstå som klåpare med ljud från djur och taxibåtar?

Det är väl inga Moskvarättegångar detta?

Det är en viss skillnad.

Det påstås att det FINNS" namn på fartyg i krigsdagböckerna , enheter som var delaktiga i Hårsfjärden incidenten 1982.
Dessa går att läsa" under speciella förhållanden med viss belysning "

Jag har fått information som jag inte kan precicera av skälet att jag inte får" i dagsläget , det tycker jag är en stor skillnad.

Och varför man inte använde sig av bevisen" det har jag sagt och säger än en gång att jag tror det har med politik att göra.
Det borde du ha insett eller förstått för flera år sedan .
Min åsikt är att politikerna har mörkat bevisen, för att tillgodose sig själva och främmande makt efter 1983, svårare än så är det inte.
Att sedan inte förre Öb eller NOJ eller ES, eller BS kan gå ut och påstå en sådan sak är ju självklart, men ingen skall ju inbilla mig att inte samtliga inblandade vet vad det här är frågan om .

Flera inom Fm har försökt visa på vem som var skyldig, utan att röja sekretessen, men tyvärr så uppstår då konspirations ideer
och fabulerande historier som det går att spinna vidare på i det oändliga.
Men jag har även sagt att det jobbas på att få det idag sekretess belagda materialet offentligt, och avhemligat"
Och om man är beredd att göra det , har man knappast varit delaktig i någon konspiration, för då finns ju uppenbar risk att man avslöjar
sig själv och andra.


Om du nu uppfattar mina meningar som en rättegångs liknade procedur, så är det mycket besynnerligt att inte den tanken
har föresvävat dig tidigare. För här har det år efter år frågats om bevis, och källor . Men när jag ställer samma motfråga kring bevis för konspiration, då kallas det för Moskva rättegång"

Så än en gång, om man anklagar företrädare för försvarsmakten för att vara landsförrädare, och gå främmande makt ärende, då skall man ha bra på fötterna också och kunna visa belägg för ett sådant påstående. För det gäller inte vilken anklagelse som helst .

Men jag kan förstå att det blir problematiskt, när ingen av nämnda ubåtar , miniubåtar, eller andra i sammanhanget teoretiska fartyg"
inte visat sig vara på rätt plats vid rätt tillfälle.

Och jag skall återkomma till Oberon ubåtarna som saknades i förra inlägget, för hittar jag en enda som var i Hårsfjärden 1982 eller i Östersjön vid tillfället , då skall jag revidera och starta på nytt. Jag kommer aldrig att ge upp så länge det finns det som pratar skit om vår Fm, men inte kan belägga det med ett enda hållbart bevis.
//Thule

[Metaren]

Så än en gång, om man anklagar företrädare för försvarsmakten för att vara landsförrädare, och gå främmande makt ärende, då skall man ha bra på fötterna också och kunna visa belägg för ett sådant påstående. För det gäller inte vilken anklagelse som helst .

Vilket torde gälla om man anklagar politiker eller civila tjänstemän för motsvarande.

[Thule3]

Du kan ju lämpligtvis börja med att läsa Bo Theutenberg dagböcker från UD //Thule

[Thule3]

Det har ju tom sagts att en dykare" fäst en wire kring en skadad miniubåt, och denne dykare har sedan fått respass" till annan ort. Det borde finnas uppgifter på dyk båt, när dyket" gjordes och vilka fler som var delaktiga i sammanhanget. Samt vilket bärgningsfartyg som det gäller. För i det krigsdagböcker jag hört talas om finns inga sådana uppgifter. Detsamma gäller det överstrukna namnen på västfartyg, med anknytning till ubåtsjakten i Hårsfjärden. Fram med namnen nu ! Och även att 33 dykare skulle fått sätta livet till under 80 talets uv kränkningar borde vara känt/rapporterad. Tror inte man hade kunnat hålla en sådan uppseende väckande uppgift hemlig , eller avhållen vår regering. Helt omöjligt !
//Thule

Pratar vi om 33 svenska dykare?

Det är Tunander enligt Ralf Lillbacka "som har framfört en uppgift att 33 dykare omkommit under 80 talets uv kränkningar .Nationalitet har ej preciserats Vänligen se sidan 340 i denna tråd . //Thule

[Kent]

In an interview with the Sunday Times in 2008 , Sir Keith Speed said he was not in Contact with Swedish officials, only with his counterparts in the Swedish Navy ,wich Tunander concider confirmation that the Swedish goverment was not informed. However it is obvious that Sir Keith meant that foreign services were not involved in the minutiae of submarine exercise, which he also had staded for Swedish Television.

Based only on the comments, Tunander makes an extraordinary leap to claim that US servicemen died in Swedish Waters 1982

"Ralf Lillbacka "

"Thirty-three men died in unknown/not reported areas"
There was no problem to hide casualties, but the US Navy and the Royal Navy had to have guarantrees from the Swedes that they would not make the losses public.

Ola Tunander"

//Thule

Thule, vart kommer dessa citat ifrån, kan inte finna dem någonstans.

[Solkungen]

Är det härifrån lillbackas siffra på 33 döda kommer ifrån? http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... ode=fint20

Är det någon som har den artikeln eller är beredd att slanta upp, och berätta om den är köpvärd?


"Abstract
The submarine intrusions in Swedish territorial waters in the 1980s have received extensive attention. According to one theory, after the incident in 1981 when a Soviet submarine ran aground close to a Swedish naval base, Western submarines conducted subsequent intrusions as a psychological operation to affect Swedish foreign policy. In support of such claims, submarine observations and interviews with high-ranking Western officials have been put forth. However, the proposed evidence presented in Ola Tunander's article ‘Subs and PSYOPs’ in Intelligence and National Security can either be refuted or is inconclusive."

[Thule3]

Den kommer från Lillbackas forskning rapport Kent, sidan 22.

Meningen fortsätter sedan
He does not identify these "people" or wheter this refers to unsubstainedinated rumors of dead divers found in Swedish Waters ,or something else"

Jag kan skicka dig rapporten i pappersformat Solkungen, !

Skicka mig ett Pm med dina uppgifter så ordnar jag det //Thule

[Metaren]

@Thule3. Om jag förstår Theutenberg rätt så menar han att ett antal politiker och politiska tjänstemän gick främmande makts ärenden. Om jag förstår dig rätt tidigare i tråden så har du tagit upp hans påståenden för en sanning. Jag kan inte se den substantiella skillnaden mellan det och konstaterandet att om svenska flaggmän agerat i samförstånd med främmande makt utanför de gränser politiken medgivit så vore detta minst sagt "host" problematiskt. Jag kan däremot tycka att sätta epitetet möjlig landsförrädare på Amiral Stefansson som gjorts i tråden är olämpligt och olyckligt. Det är dock så att det är precis det Theutenberg gör avseende "Palmes pojkar". Vi bör nog allmänt vara försiktig med att på lösa antaganden och gissningar ta heder och ära av levande personer och historiska personer i närtid. Vi har tillräckligt svårt att komma fram till vad som faktiskt hände, att dessutom kunna säga något om bevekelsegrunderna för de beslut som togs blir nog om möjligt ännu svårare.

[Thule3]

Jag kan hålla med dig i sak Metaren "

När det gäller Bo Theutenberg "

Han redogör i detalj , dag för dag samtal efter samtal, skeenden, händelser, kommentarer, m.m. direkt från dagarna på Ud, med olika tjänstemän.
Han för anteckningar och skriver ner vad respektive person sagt, och vad som skett vid många olika tillfällen. Och en hel del berör uv kränkningarna på 80 talet. Skulle då dessa uppgifter han framför vara fabuleringar, omskrivningar, lögner ? Slutsatsen är att sovjet stod för uv kränkningarna.

Bengt Gustavsson har i några olika böcker redogjhort för sin syn på uv kränkningarna, han har även gett en rapport 1987, och med sin kunskap, samt
det material som Fm samlat på sig under tiden gjort bedömningen vem som stod för uv kränkningarna. Han skriver så sent som 2010 en bok där han menar att sammanfattningsvis så visar det på sovjetiska intrång.

Emil Svensson har gjort detsamma i sin bok, han har redogjort för inasmlat material, och redovisat det i boken. Slutsatsen är att det var Sovjet, även om ingen ubåt eller miniubåt visades upp.

Nils Ove Jansson, har i sin bok redovisat och berättat hur det gick till enligt honom, han tillhörde dessutom underättelse sidan av det hela, och hade god insyn i sakfrågan. Hans slutsats är också att materialet i sig visar på sovjetiska uv kränkningar.

Ett antal andra peroner Bl.a Wallen, Frisk har redogjort för vad det har för kunskap och insyn som deltagare i uv kränkningarna.

Bror Stefenson säger att det var sovjetiska ubåtar, och eldförbudet berodde på problem med minlinjen, och att man ville skydda tredje man .
Dessutom säger han att det är inte så krångligt som man vill göra det till. Han menar att det som vill ha det till Nato ubåtar blandar ihop olika skaer, för att få demn att passa in i uv kränkningarna.

Alla dessa peroner är alltås inblandade i en konspiration , som gick ut på att skapa ryss skräck, och öka anslagen till marinen under drygt ett decennium ?

Och inte minst, det peroner som sagt rakt av, vi fick inte peka ut Sovjet, men vi hade kunnat. MEN det hade blivit FÖR" komplicerat" de är också involverade i samma konspiration ?

Samt det underättelse material man faktiskt har b.l från Karslkrona 1984, Hävringe 1988, Töre 1987, Öxelösund 1991, plus alla optiska obeservationer av dykare , dykfarkoster, detaljer på torn, skrov, 21 bandinspelningar , det är fejk och konspiration det också.

Men Ola Tunanders uppgifter om Oberon, Porpise, Nr1 , Turtle ,som inte ens var på platsen vid tillfället, och okända ytfartyg, 33 döda dykare , det skall tas som sanningen i denna fråga ?

Trevlig Midsommar för övrigt //Thule

[Metaren]

@Thule Med samma logik så ingår samtliga svenska politiker som suttit i regeringar sedan 80-talet samt, politiska tjänstemän och utredare i en konspiration att svartmåla FM och eller gå främmande makts ärende. Problemet med de källor som du räknar upp är att de har investerat mycket förtroende i ubåtsfrågan. Både politiken, de civila tjänstemännen och FM har egenintressen. Till detta kommer att man tenderar att se det man letar efter. Vi kan tyvärr inte bedöma underrättelsematerialet eftersom det till stor del inte finns tillgängligt. Observera att gång på gång används uttryck som "bedömning", "slutsats" m.m. Det är alltså inte så att ens tidigare ÖB och CM vet, man gör, i bästa fall en kvalificerad och professionell, bedömning.

[millgard]

@Thule Med samma logik så ingår samtliga svenska politiker som suttit i regeringar sedan 80-talet samt, politiska tjänstemän och utredare i en konspiration att svartmåla FM och eller gå främmande makts ärende. Problemet med de källor som du räknar upp är att de har investerat mycket förtroende i ubåtsfrågan. Både politiken, de civila tjänstemännen och FM har egenintressen. Till detta kommer att man tenderar att se det man letar efter. Vi kan tyvärr inte bedöma underrättelsematerialet eftersom det till stor del inte finns tillgängligt. Observera att gång på gång används uttryck som "bedömning", "slutsats" m.m. Det är alltså inte så att ens tidigare ÖB och CM vet, man gör, i bästa fall en kvalificerad och professionell, bedömning.

Man kan absolut inte utesluta den uppenbara möjligheten att beslutsfattare på högsta nivå faktiskt VALT att inte bli informerade, av i sammanhanget naturliga skäl (deniability). Bondeoffer är betydligt enklare än damoffer...