Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Magnus L » 19 juli 2016, 00:38

Kent skrev:
Thule3 skrev:HMS Onyx gjorde en 116 dagars patrullering 1982 Falklands"
HMS Oxley anlade Sydney Harbour , såldes till RAN
HMS Ovens (genomgick en stor modernisering) och HMS Otway redan sålda till Australien (Ran)

Så slutsatsen blir att ingen av det amerikanska eller brittiska ubåtarna i Professorns uppslagsbok " befann sig i Hårsfjärden under Oktober månad 1982.
Och det Italienska Cosmos ubåtarna verkar vara sålda samtliga vid tiden.
Maritalia 3 GST 9 var inte operabel förrän 1988 .


//Thule
Allvarligt, tror du att en ubåt som är på "special operations" uppdrag skriver in sitt verkliga uppdrag in någon officiell krigsdagbok??
Jo han tror ju det. "det är ju bara att ringa och fråga".

Thule, tror du att Tunander hittat på det där om oljan?

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 19 juli 2016, 05:36

Nej Kent det tror jag inte ! Men för att kunna utföra ett special uppdrag på en viss plats, så förutsätter det ju att man befinner sig på platsen, och inte på andra sidan jordklotet .
Och är det den typen av logik vi skall använda, så kan vi ju anta och hitta på precis vad som helst . Alla uppgifter som motsäger Tunander är fejk alltså. Det blir som med fundamentalistisk religion, alla påstår att gud finns, men ingen har sett honom"

Och Om" den logiken och argumentations tekniken skall vara den som gäller, då bör bevisvärdet vara detsamma vad gäller eventuella sovjetryska
typer, föregångare till te.x Kashalot, Nelma, X ray m.fl.


Jag har inte påstått att Tunander hittat på uppgiften om olja på vattnet. Jag ifrågasätter hans teori att den skulle kunna komma från den amerikanska lilla ubåten Nr 1, och jag ifrågasätter hur han kan anta att den var färsk. Enligt Fm så fanns det en del gamla oljefat i området där insatsen gjordes, och dessa kan ha blivit skadade , så att olje film kom upp till ytan. Och jag ifrågasätter vilket hydraulsystem på Nr 1, innehållande hydraulolja som i så fall skulle kunna bli träffat och ge ett utsläpp ? Nr 1 var atomdriven, så det kan inte komma olja från någon skadad maskin, och i övrigt så drivs rörliga delar med elektrisk kraftöverföring , tryck luft och vatten . Så frågan kvarstår, vilket hydraulsystem på ubåten Nr 1, skulle kunna orsaka ett mindre olje utsläpp ? Och var har han fått uppgiften att oljan var färsk? Det förutsätter att man tar prov på oljan, vilket aldrig gjordes eftersom den oljefilm som bildades på ytan försvann efter en stund.

Tunander skriver sid 65"
"Men om dess hydrauliska system skadats, skulle det ha blivit mycket spillolja på ytan" (lite ironiskt att han skriver spillolja, för det är något helt annat )

Den amerikanska miniubåten X-1 testades med Hydroperoxid drift under en tid, innan den fick diesel elektrisk drift .
Men dessvärre så var inte hon heller i Hårsfjärden under Oktober månad 1982.
//Thule

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 19 juli 2016, 09:17

En kortversion av Artes dokumentär om hur svenska folket, svenska politiker, svenska media, blev lurade på 1980-talet. Svensk text förefaller ha satts dit av folk som sett den tyska versionen av filmen på Youtube. Dokumentären är mer än 50 minuter lång. Den version som jag länkar till med svensk text bara 17 minuter. Det mest intressanta i dokumentären är vad Lehman, Lyons, Reed, Schlesinger och ytterligare personer från den amerikanska presidentadministrationen, regeringen, marinen, underrättelseorganen säger i Pohlmans intervjuer med dem.

https://www.youtube.com/watch?v=P4Vc8CcH8ZY

Jag ska återkomma med de viktigaste orsakerna till varför det inte går att förlita sig till versionen/hypotesen om att det var sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden och vid några andra tillfällen under 1980-talet. Bra att Tunanders forskning synas, den klarar sig bra mycket bättre än vad en mostvarande genomlysning av Anderssons, Svenssons, Janssons, Gustafssons m fl "analyser" gör. Jag återkommer med en redovisning av de allvarligaste bristerna i den "Sovjethypotesen" som förklaring till ubåtshändelserna på 1980-talet. Lite oroväckande att när ubåtar syns igen 2014 och 2015 förklaras de raskt för allmänheten genom media vara ryska, medan det i verkliga livet var en svensk ubåt som sonarerna såg i oktober 2014 och en tysk som observerades våren 2015. Anders Grenstad har sedan första juli återtagit sitt tidigare jobb att övervaka gränsen mellan Nord- och Sydkorea efter att en tid under maj och juni månad haft ansvar för marinens veteranverksamhet, inte längre generalinspektor för den svenska marinen således. Grenstads karriärsteg liknar inte hans företrädares. Men om det har vi inte fått höra eller läsa så mycket.

Någon skrev något i stil med om vi inte kan förlita oss till de officiella uppgifter som finns om var västliga ubåtar befann sig vid olika tidpunkter under 1980-talet, vad finns det då att utgå från när analysen ska göras? Givetvis står det inte om hemliga, dolda operationer i officiella arkiv,det är bara vad som kan förväntas att det finns olika sk "covers". Det är indicier och bevis som måste letas fram på andra sätt för att se om det går att få ihop en trovärdig bild av verkligheten. Att sätta upp olika hypoteser om hur det kan ha varit blir ett sätt att testa om det finns indicier, bevis som talar för en viss hypotes. Så har vetenskap i alla tider fungerat. Konstaterar återigen att bilderna på HMS Porpoise inte stämmer och Thule har inte på minsta vis motbevisat det jag sagt, Thule har också felaktigt påstått att Tunander blandat ihop olika Mormacskys, vilket jag visat han inte gjort, här har Thule blivit tystlåten efter mitt senaste inlägg.

Se det här programmet från vetenskapsredaktionen på SVT Om hus vetenskap och forskning fungerar i praktiken
http://www.svtplay.se/genre/samhalle-och-fakta som ger en god bild av hur hypoteser, spekulationer prövas och skapar ny, mer säker kunskap. Parallellen mellan jordens geologiska utveckling och hur säker kunskap om ubåtskränkningarna ska beläggas stannar vid det vetenskapsteoretiska förhållningssättet - om nu någon trodde något annat.

Fick en mail från Tunander som jag kopierar in

"Naturligtvis tog jag upp med Rolf Ekéus vad brittiska ubåtskaptener hade berättat för mig om egna operationer med Porpoise- och Oberoklassubåtar i svenska vatten, vilket bekräftades av Keith Speed i SVT:s program i april 2000. Naturligtvis tog jag upp James Schlesinger bekräftelse av en skadad amerikansk ubåt eller ubåt under amerikanskt kommando och naturligtvis tog jag upp vad utrikesministrarna Frydenlunds och Stoltenbergs mentor, Einar Ansteesen, hade sagt till mig om en skadad amerikansk farkost (eller farkost under amerikanskt kommando). Ansteensen hade blivit informerad mitt under Hårsfjärdshändelserna av en vän från US Naval Intelligence. Men offentligt förnekade amerikaner och britter allt, och det blev svårt att bevisa att dessa operationer var brittiska och amerikanska. Jag kom överens med Rolf Ekéus om att jag skulle resa till Oslo och tala med Ansteensen, men när jag kom till Oslo hade han dött ett par dagar innan, och jag deltog på hans begravning.

Vi hade massivt med information som pekade på brittisk och amerikansk aktivitet, och vi hade mycket lite som pekade på sovjetisk ubåtar. Vi hade uttalanden från centrala personer och vi hade dokument som pekade på västlig aktivitet. Dessa dokument hade varit svåra att förklara om ubåtarna helt enkelt var fantasier eller om ubåtarna hade varit från öst. Men længre kom vi inte och mycke av den information jag har har jag fått efter Utredningen. Jag tror inte heller att Rolf Ekéus var villig att ta en konflikt med mäktiga krafter i Sverige, och i Utredningen representerades dessa mäktiga krafter av Göran Wallén, som kom in i Utredningen i slutet av april 2001. Han hade samarbetat tätt med Rolf Ekéus i Irak och under kemivapensamtalen. Jag tror inte att det var så lätt för Rolf att bryta sig ut ur denna värld. Jag skrev en bakgrundsrapport som tog upp sovjetiska intressen för att operera i svenska vatten, sedan västtyska intressen (kopplade till det faktum att västtyska baser i Östersjön var sårbara och antagligen skulle slås ut från första dag i ett krig), och till sist tog jag upp amerikansk och brittisk aktivitet, där jag också nämnde vad Caspar Weinberger och Keith Speed hade sagt i intervjuerna på SVT. För Göran var denna rapport helt oacceptabel, och jag antar att Rolf såg sig tvingad att välja, och han var knappast beredd ta en total konfrontation med denna maktelit, som sedan länge hade drivit idén om sovjetiska kränkningar. Han sa vid något tillfälle att sanningen om ubåtarna blir en sak för en senare generation. Steget han tog – att peka på möjligheten av västlig aktivitet parallellt med möjlig sovjetisk aktivitet – var stort nog. Han var oroad för att han inte skulle få ett tillräckligt brett stöd för utredningen.

Det skedde en total förändring av utredningen från slutet av april 2001, då Göran kom in som militär expert. Det är min uppfattning. Jag tror att Rolf var rädd för att utredningen skulle marginaliseras om den gick för långt i att söka sanningen. Vi visste vid denna tid att det s.k. 3.47-minutersinspelningen inte hade något att göra med Anders Karlssons inspelning av säker ubåt efter 18:00 (den 12 oktober) och vi viste att experter sa att detta inte var en inspelning av en sovjetisk ubåt. Trots det lyckades Göran driva igenom att detta var den enda inspelningen av säker ubåt, och han bortsåg totalt från vad Karlsson hade sagt och FMV:s ljudkillar Arne Åsklint och Rolf Andersson hade sagt till Utredningen. Vi hade experter som sa att amerikaner (och britter) använde ett grönt färgämne som nödsignal och vi hade experter (också från den svenska marinen) som sa att ryssarna inte använde denna typ av nödsignal (utan röda rökljus m.m.). Men Göran ville inte se åt det hållet. Han sa att det kunde ha varit en färgburk med grönfärg som hade legat på botten.

Kanske var det en annan sak som också spelade en roll i april. Rolf skulle åke till ett styrelsemöte i USA, där han satt i styrelsen tillsammans med den amerikanske tidigare försvarsministern William Perry. Perry hade sagt till Thage G Peterson att om det är en ubåt i svenska vatten behöver den ju inte vara rysk och han implicerande därmed att åtminstone vissa ubåtar var västliga. Rolf skulle tala med Perry i april, men efter det sa han som sagt att ubåtarna är en sak för en framtida generation. Varför vet jag inte."

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 19 juli 2016, 10:50

Blev fel länk till SVT vetenskapsredaktionen. Det är det här programmet jag tycker är värt en timme. Först och främst för att förstå vetenskapsteori men det skadar inte att tillfälligt bredda perspektiven något.

http://www.svtplay.se/video/9498993/vet ... vsnitt-3-1

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 19 juli 2016, 11:42

Jag iddes inte kommentera Mormacsky mer, och jag vidhåller att det var containerfartyget som byggdes om , ej tankbåten. Och att Professorn blandat ihop det två fartygen. Ja du Ola , man kan undra vems ärende du går, och varför ? Men nu blir det semester /trevlig sommar //Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 19 juli 2016, 20:18

Hej OlaF, ja Tunanders skrifter står upp ganska ok tycker jag, helt klart att han lagt ned otroligt mycket arbete på detta och det kommer från honom själv, han återger ingen. Ibland hakar vi upp oss på detaljer och ibland inte men att han korrekt återgett krogsdagböckerna är viktigt.

Det är väldigt kul att du har en öppen kommunikationskanal till Tunander,

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 19 juli 2016, 20:24

Nyttigt att läsa Tunanders beskrivning av hur diskussionerna gick under utredningen, det kände jag inte till tidigare :D

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Magnus L » 19 juli 2016, 21:47

Thule3 skrev:Jag iddes inte kommentera Mormacsky mer, och jag vidhåller att det var containerfartyget som byggdes om , ej tankbåten. Och att Professorn blandat ihop det två fartygen. Ja du Ola , man kan undra vems ärende du går, och varför ? Men nu blir det semester /trevlig sommar //Thule
Alltid dessa störda anklagelser då din världsbild får sig en törn.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Magnus L » 19 juli 2016, 21:52

JHAN skrev:Nyttigt att läsa Tunanders beskrivning av hur diskussionerna gick under utredningen, det kände jag inte till tidigare :D
Ja "experterna" bromsade. Så fort experterna varit framme är det som ett svart hål bevismässigt. Thule har ju undrat varför Tunanders "bevis" inte har lagts fram i utredningen. Thule har varit arg på Tunander för det. Thule har också missat att mycket kommit fram efter senaste utredningen och det har han också varit arg på Tunander för.

När det då kommer fram att det är bla Wallen som bromsat är Thule arg, inte på Wallen, utan på Ola.

Stor komik. Inser du det själv Thule?

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 20 juli 2016, 00:08

Ola Frithiofson skrev: Bra att Tunanders forskning synas, den klarar sig bra mycket bättre än vad en mostvarande genomlysning av Anderssons, Svenssons, Janssons, Gustafssons m fl "analyser" gör.
Analys försöket som just nu leds av JHAN av Horsfjärden, hade jag gärna sett att Bengt Gustafsson gjort i sin bok. Gustafsson skulle ha gått in o analyserat den 1a - 8e Oktober i detalj. Gustafsson var inte ÖB under Horsfjärden, har alla nödvändiga kontakter etc, han är en av få personer som hade möjlighet att göra en komplett analys.

Jag har aldrig förstått varför Tunander o Gustafson inte skapar ett gemensamt projekt,.. begränsar det till ett antal datum o sedan gör en gemensam studie.

B.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 20 juli 2016, 15:12

Ola Frithiofson skrev:En kortversion av Artes dokumentär om hur svenska folket, svenska politiker, svenska media, blev lurade på 1980-talet.
Detta är något som du framställer som fakta?
Ola Frithiofson skrev: Jag ska återkomma med de viktigaste orsakerna till varför det inte går att förlita sig till versionen/hypotesen om att det var sovjetiska ubåtar i Hårsfjärden och vid några andra tillfällen under 1980-talet
Det vore väldigt intressant om du kunde presentera det resonemanget utan att förlita dig på källor som har sitt ursprung i det sovjetiska/ryska
militär industriella komplexet.

Ola Frithiofson skrev: Bra att Tunanders forskning synas, den klarar sig bra mycket bättre än vad en mostvarande genomlysning av Anderssons, Svenssons, Janssons, Gustafssons m fl "analyser" gör.
Tunander klarar sig inte speciellt bra när han granskas utifrån ett vetenskapligt synsätt.
Anderssons, Svenssons, Janssons, Gustafssons försöker inte lägga på en falsk vetenskaplighet i sina resonemang och kan då naturligtvis avfärdas för den som har annan trosuppfattning.

Ola Frithiofson skrev: Jag återkommer med en redovisning av de allvarligaste bristerna i den "Sovjethypotesen" som förklaring till ubåtshändelserna på 1980-talet.
Jag väntar med spänning.

Ola Frithiofson skrev: Det är indicier och bevis som måste letas fram på andra sätt för att se om det går att få ihop en trovärdig bild av verkligheten. Att sätta upp olika hypoteser om hur det kan ha varit blir ett sätt att testa om det finns indicier, bevis som talar för en viss hypotes. Så har vetenskap i alla tider fungerat.
Nu ska vi skilja på vetenskap och tro.
Nyckelordet är trovärdig, för närvarande finns inte något substansiellt som kan utpeka ena eller andra sidan utan istället för vetenskap så handlar det bara om tro.


Mvh
/John

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 22 juli 2016, 00:53

Jag tror svaren finns i detaljerna, så här långt har vi -

Ljus under vattnet vid musköbasens dockor - tycker jag tyder på våta farkoster med kort räckvidd och moderubåt inom 2km.

Gröna fläcken i Horsfjärden har Tunander tack vare OlaF förtydligat och den har tonats ned lite, potentiellt ingenting.

Storleken på den potentiellt konventionella ubåten, lite oklart om detta fortfarande är en diskussion men 35m-40m och 6m i höjd limiterar till Maritalia, Västtyska eller sovjetisk Maryutka.

Vad har vi mer?

Just nu är den mindre förmodligen torra farkosten/farkosterna helt okända, vad har vi egentligen på dom?

Jag får fortfarande inte förloppet att gå ihop om det var bara usa/gbr eller bara sovjet, det kanske saknas pusselbitar men för mig ser det ut som båda var där i någon form.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 22 juli 2016, 03:03

JHAN skrev:Storleken på den potentiellt konventionella ubåten, lite oklart om detta fortfarande är en diskussion men 35m-40m och 6m i höjd limiterar till Maritalia, Västtyska eller sovjetisk Maryutka.
JHAN,

Tunander skriver såhär om Ubåtens storlek, sid 65 (som Thule varit vänlig att kopiera till mig).

"Storleken på ekot (från den andra Ubåten) - 6 meter hög, 35-40 meter lång och 15 meter över havsbotten - är ungefärlig, men uppskattningen anses ändå vara ganska korrekt. Siffrorna bekräftas av underrättelsefolk vid örlogsbasen. Uppskattningen kan vara fel med någon meter på den ena eller andra ledden. Det troligaste är dock att längden inte understiger 25-30 meter och inte överstiger 45-50 meter."

Tunanders slutsats är samma som min att om man med ekolodet mätte Ubåten till 35-40m så är fel marginalen +-20%, Tunander skriver därför att

Det troligaste är dock att längden inte understiger 25-30 meter och inte överstiger 45-50 meter.

Av ovanstående får jag ut att Ubåten var mellan 25-50 meter lång.

B.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 22 juli 2016, 09:09

Bergman,

Tänkte på två saker i den texten,

Han skriver att Sovjet inte hade mindre ubåtar i den storleken eftersom Quebec klass inte tagits i tjänst ännu, vad jag förstår från vår vän Sergei så användes de mindre Malyutka till just denna typ av operationer.

Det som är lite spännande är att ingen ubåt egentligen passar in på beskrivningen, Tunander får här ta till en ganska stor felmarginal för att få någonting att passa. Hade någon mindre ubåt varit exakt 35m eller 40m så hade ju saken varit klar :D

Nu finns ju såklart chansen att det är mätningen som är fel men det kan vi ju inte gärna börja hävda för då blir det lite för knepigt.

Hur går vi vidare med detta, Tunander har ju egentligen också kört fast där eftersom hans enda möjlighet är en rejäl felmarginal.

EDIT: och som jag läser texten så ryms egentligen felmarginalen inom 35m-40m, dom har alltså redan inkluderat den.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1302
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 23 juli 2016, 10:48

Ju mer jag tänker på detta så är det egentligen ingen ubåt som passar in på beskrivningen, dom är antingen betydligt kortare eller längre än vad som mätts upp, vad kan det vara för ubåt?

Skriv svar