Minkar, sillar och andra ubåtar

[Wedman]

Ola, jag har lite svårt att följa resonemanget.

Menar du att Navigationsofficeren inte var i Sovjetisk tjänst ?
Att ubåten aldrig försökte ta sig av grundet från egen maskin?
och att grundstötningen var avsiktlig?

hur skulle detta motiveras ?

Mvh
/john

I sådana fall håller jag inte med om det. Huvudargumentet för att Besedin (och Sovjetunionen) har rätt i att det var fråga om en mycket stor felnavigering är att alternativet att någon skulle försöka sig på en dold inträngning i ytläge och relativt hög fart är ännu mer osannolik. Samma argument kan riktas mot en teori om att någon avsiktligt försökt köra ubåten på grund. Det är en svårnavigerad skärgård och navigationsutrustningen på ubåten var inte anpassad för mörkernavigering inomskärs så jag anser att det är orimligt att någon skulle ha försökt ge sig på en precisionsgrundstötning i mörkret.

Dessutom är det inte ett så starkt stöd för konspirationsteorin att Avrukevich inte tagit ut sin pensionsersättning.

Det är en värld med många hemligheter och konspirationer men ibland kan förklaringen vara så simpel som att de tappade bort sig och inte hade någon aning om att de var på väg in i Karlskrona skärgård.

[Thule2]

Poängen Rickard, med att åtminstone kunna berätta om mötet , är ju att det uppgifter som vi gemensamt vaskat fram" under alla år skall inte tillhöra något slutet sällskap . Och för min del kommer jag inte att redovisa mer, förrän jag har klart för mig vem och vad som stod bakom seminariet i Stockholm. Och varför man höll tyst om det för oss andra? Thule

[JohnT]

I sådana fall håller jag inte med om det.

Tack.

Huvudargumentet för att Besedin (och Sovjetunionen) har rätt i att det var fråga om en mycket stor felnavigering är att alternativet att någon skulle försöka sig på en dold inträngning i ytläge och relativt hög fart är ännu mer osannolik.

Ditt resonemang bygger på att du och de som fattade besluten inom den sovjetiska militärhierarkin har samma värdegrund och samma syn på vad som är en rimlig risknivå, något som jag verkligen hoppas inte är fallet.

Skämt och sido , just att bygga resonemang på hur andra parter värderar risk när dessa personer har en helt annan världsbild är inte speciellt säkert.

Om jag minns rätt så har du på din blogg skrivit att du uppfattar det som otroligt att ryssarna skulle fortsatt att bedriva undervattenskränkningar efter uppmärksamheten kring U 137.

Men jag ser det som lika möjligt att man från rysk sida gjorde en motsatt bedömning, eftersom straffet för att åka fast var så litet så kunde man ju likt väl fortsätta.
Men det är ju inget vi vet,så det är ju helt upp till vad man antar är rimligt.

Samma argument kan riktas mot en teori om att någon avsiktligt försökt köra ubåten på grund. Det är en svårnavigerad skärgård och navigationsutrustningen på ubåten var inte anpassad för mörkernavigering inomskärs så jag anser att det är orimligt att någon skulle ha försökt ge sig på en precisionsgrundstötning i mörkret.

Jag förstår inte resonemanget, Om syftet är att gå på grund behöver man ju inte vara så precis på var man går på grund?

Dessutom är det inte ett så starkt stöd för konspirationsteorin att Avrukevich inte tagit ut sin pensionsersättning.

Man kan ju börja med att fråga hur säkra underlag som har använts och varifrån de kommer-

Det är en värld med många hemligheter och konspirationer men ibland kan förklaringen vara så simpel som att de tappade bort sig och inte hade någon aning om att de var på väg in i Karlskrona skärgård.

Vill bara påminna om att 1995 års kommission inte tyckte det var rimligt att man kunde missa angöringsfyr, uppfatta öar som oljefläckar osv..
utan kom till slutsatsen att u 137's kränkning var avsiktlig.

mvh
/John

[Rickard]

Poängen Rickard, med att åtminstone kunna berätta om mötet , är ju att det uppgifter som vi gemensamt vaskat fram" under alla år skall inte tillhöra något slutet sällskap .

Fast jag förstår verkligen inte vad det är du har satt ihop för märkliga tankar kring detta? Vilket "slutet sällskap" och vilka uppgifter skulle "tillhöra" dem?

Om någon, t ex Ola Frithiofson, vill samla en grupp för diskussioner om hur en fråga kan lyftas/komma vidare är ju detta inte på något sätt något som måste redovisas för alla. Det som verkligen är bisarrt är ju att just du som satt i system att publicera allehanda extremt kontroversiella påståenden och alltid neka både till att ens försöka försvara dessa eller redovisa ursprung är nu bekymrad över att några träffats under en dag för att diskutera frågan utan att informera dig om detta. Jag förstår faktiskt inte.

Jag var inbjuden, men hade i praktiken inte möjlighet att deltaga, och mer vet jag inte. Du har skrivit att du misstänker att det finns en politisk agenda i frågan, är detta i bemärkelsen att du tror det är socialdemokraterna som vill fortsätta skydda Sovjet och klandra Försvaret?
Av vilket syfte skulle en sådan konspiration ske? Varför i nutid?

Och det är ju dessutom förstås bevisligen så att det inte var så, då vi nu har ett antal i nutid avhemligade, men tidigare kvalificerat hemliga, rapporter där vi kan se att Försvaret rapporterade till regeringen att man inte har några bevis mot Sovjet överhuvudtaget. Jag kan verkligen inte se hur denna "politiska agenda" skulle kunna yttra sig.

Däremot kan givetvis politiker eller före detta politiker vara intresserade av frågan och på olika sätt känna att det inte är färdigutrett. Carl Bildt har ju i nutid fiskat fram sitt inträdesanförande till krigsvetenskapsakademien och hänvisar till Spetsnaz med alla sina miniubåtar. Är det en misstänkt "politisk agenda"?

För något år sedan besökte jag av intresse "Medborgargruppen i ubåtsfrågan":s möte i Stockholm. Deras huvudtes är att de tvivlar på att några kränkningar överhuvudtaget ägt rum. Där såg jag t ex Thomas Bodström och Thage G Pettersson. Innebär de att de är där av en politiska agenda - eller för att de känner sig tvivlande till sakernas tillstånd? Jag vet inte, men jag tror inte man skall läsa in för mycket i allt.


Gällande t ex den nya boken "Omöjlig ubåt" av Nils-Ove Jansson så är den betald av Kungliga Örlogsmannasällskapet med motivet att boken är "angelägen" då de finns "ett fåtal" som tror att marinen undvikit att redovisa att undervattenskränkningar kan ha skett från västmakter.

Innebär det att boken har en "militär agenda"?


Gällande fler kommentarer kring årtal kring Piranha får jag återkomma till.

Men om du tidigare hade en källa som refererar till en sovjetisk officer som säger att ubåtstypen var oanvändbar så kanske man får värdera de olika källorna någon form av källkritik.

Absolut, källkritik är ju A och O, och därför det rent argumentationstekniskt bedrägliga i att hänvisa till hemliga bevis.

oficerern säger det sovjetunionen ville säga i början på nitiotalet och denna artikel är ju mer av en säljbroschyr.
Men jag upplever texten som otvetydlig på att "extremely efficient" gäller den ursprungliga Project 865 Piranha.

Det är säkert så att man hänvisar till den ursprungliga Piranhan i det textstycket, men som du också säger, det är ju säljtext med primärt reklam för ubåtar från tillverkningsföretaget Malachite. Att man i den skulle skriva att en tidigare ubåtsmodell haft tekniska svårigheter är inte direkt sannolikt.

[Thule2]

Mina misstankar att man försöker skydda socialdemokratins tidigare företrädare har jag min fulla rätt att ha . Jag är övertygad att det är det detta egentligen handlar om. För som jag sagt tidigare, det försvunna boksidorna i Ljungs dagbok tror jag innehöll en order från Palme att släppa en sovjetisk ubåt ur Hårsfjärden. När det sedan visade sig att det fanns inspelat ljud på en ubåt, då fibblade man till det hela och planterade i Amalia.
Som gick på annan kurs än det inspelade ljudet. Jag har min fulla rätt att tro precis vad jag vill. Även om jag inte kan föra ett vitten" till bevis.
Det som hävdar att det var västubåtar har inte presenterat ett enda hållbart bevis på det. Det finns ingen lag som säger att man måste tro på
konspirationsteorier, och jag tillhör inte dem som tror på dem heller. Jag har min uppfattning, och du har din Rickard.
Och just att man måste blanda in utomstående självutnämnda experter i olika utredningar gör mina misstankar än större. För enligt Nils Ove Jansson så var man ju inte ens eniga i det olika komissionerna om vem och vad. Theutenberg skriver om sekretess belagda handlingar, dessa stannar här" enligt vissa officerare, fienden finns i huset dv.s O. Palme. Samtidigt så sägas att alla handlingar kom fram? Men att det finns en dold agenda från politiskt håll det är och kommer att vara min övertygelse tills någon bevisar motsatsen. Olas desperata försök att placera Usa som skyldig till den sista kränkningen i vår skärgård i Oktober i år är ett bra exempel på vilken betydelse detta har politiskt.
Thule

[Bergman]

Poängen Rickard, med att åtminstone kunna berätta om mötet , är ju att det uppgifter som vi gemensamt vaskat fram" under alla år skall inte tillhöra något slutet sällskap .

Om någon, t ex Ola Frithiofson, vill samla en grupp för diskussioner om hur en fråga kan lyftas/komma vidare är ju detta inte på något sätt något som måste redovisas för alla.

Rickard, Ola skriver en del om de "allianser" som finns bakom olika Ubåts uppgifter. Han tex har beskrivit de motsättnigar som alltid funnits mellan det "Kungliga Sverige" o Socialdemokratin.

Med detta som bakgrund tycker jag att Thules fråga till dig är relevant, därför att det kan ge oss ytterligare en dimension när vi skall tolka o utvärdera de uppgifter som du,.. med MYCKET STARK KRAFT o STOR sak kunskap för fram här på forumet sedan Januari 2012.

För ungefär ett år sedan ställde vi samma frågor till Thule,.. angående hans vänskap med Lars Gyllenhaal. Thule svarade då att de är bekannta men inte har något ekonomiskt sammarbete. (Jag håller alltid de uppgifterna i minnet när jag beaktar Thules inlägg).

Jag undrar därför om du har lust att för oss berätta om det möte/seminarium som Thule frågar dig om??? Och framförallt skulle det vara intressant att veta vem som bidrog med de ekonomiska medlen?? Utgick det arvode till deltagarna, vem betalade lokalen ni höll till i??? OSV,...

Gällande t ex den nya boken "Omöjlig ubåt" av Nils-Ove Jansson så är den betald av Kungliga Örlogsmannasällskapet med motivet att boken är "angelägen" då de finns "ett fåtal" som tror att marinen undvikit att redovisa att undervattenskränkningar kan ha skett från västmakter.

Innebär det att boken har en "militär agenda"?

Ovan är enligt mitt sätt att se saken ett utmärkt exempel på en bok som har starka band till en viss intresse grupp!! Det behöver inte betyda att boken är felaktig,.. men bakgrundsbanden är alltid viktiga att beakta när man läser en bok eller artikel.


Bill.

[Hugsvala]

Apropå olika agendor:
http://www.expressen.se/nyheter/efter-u ... -for-nato/

Efter ubåtsjakten: rekordstöd för Nato

[Rickard]

Bergman:

Jag undrar därför om du har lust att för oss berätta om det möte som Thule frågar dig om??? Och framförallt skulle det vara intressant att veta vem som bidrog med de ekonomiska medlen?? Utgick det arvode till deltagarna, vem betalade lokalen ni höll till i??? OSV,...

Jag har redan talat om vad jag "vet". Och jag anser att det är en märklig form av redovisningsskyldighet som det görs anspråk på här. Ingen har krävt att t ex Thule skall tala om vilka han har kontakt med, däremot har det, bland annat mycket tydligt från forumets moderatorer, delgivits att man måste kunna visa källor på de påståenden man för fram här, men att man självklart inte behöver redovisa vem man har träffat eller talat med eller liknande.


Thule:

Länken från Atrina flot visar ett årtal på Losos/ Piranha, 1984.

Ja, och då frågar jag dig igen vad detta skall påvisa enligt dig? En sida på ryska med icke-fungerande länkar och ett årtal skrivet invid en viss ubåtsmodell. Vilken tyngd anser du att detta har? Och hur bör den viktas mot ett stort antal andra ryska sidor som säger att den första Piranhan levererades till sovjetiska marinen i slutet av december 1988?

Men det finns en helt annan redogörelse i ord och bild om Piranhan där man berättar att den
den första gick ut i Östersjön 1984 i Juli. Samt att produktionsversionen blev aktiv 1986.

Är det hemliga bevis du refererar till här? Det är givetvis fullständigt orimligt att använda sig av icke-verifierbara uppgifter som slagträ i en debatt.

Dessutom stämmer inte detta med vad du själv skrev för två dagar sedan då du påstod att Pirahan kom i "aktiv tjänst 1984". Var den informationen du förde fram då alltså felaktig?

Gyllenhaal och Von Braun lanserade sina uppgifter om 1986 i sin bok.

Nej det stämmer inte. De skriver att (de vedertagna) uppgifterna när Piranhan togs i bruk var felaktiga, men inget årtal.

Dessa blev då ifrågasatta eftersom 1988 varit det vedertagna.

På förfrågan om vad de menade med texten i sin bok så svarar Joakim von Braun att Piranhan just levererades till marinen 30/12 1988, men att de sjösattes 1986, vilket förstås är en välkänd uppgift, och sedan "kuskade runt" i två år innan leverans.

Följdfrågan varför man skrev i boken att den togs "i bruk" tidigare än känt - när man bara menade att den sjösattes för utprovning - har ännu ej besvarats.

Förre Öb skriver.
" Med den sista meningen avses den sovjetiska /ryska Piranja som finns i Östersjön i varje fall som prototyp sedan 1984, då den upptäcks i svenska vatten"
Detta är enligt min mening ett påstående, och inte ett antagande.

Jo, jag vet att det låter tydligt, men som sagt, jag har kontrollerat saken och det var ett antagande utifrån längdmåtten i Vidingefjärden 1984:s likhet med Piranhan.

Och det är givetvis så att om det fanns en sonarbild på en Piranha djupt inne på svenskt vatten år 1984 skulle förstås frågan vara färdig och löst sedan länge.

Men enligt ryska uppgifter som nu finns dokumenterade så är Juli 1984 året då Piranhan
sattes i Östersjön för första gången.

Hänvisar du nu till dina hemliga bevis? Det är orimligt att göra det i en diskussion när det inte finns möjlighet för andra att källgranska dina uppgifter.

Och 1986 då den var helt färdig för att operera aktivt.

Varför angav du i förrgår att den var aktiv 1984?

Och när du nu hävdar istället 1986, hänvisar du nu till dina hemliga bevis? Det är orimligt att göra det i en diskussion när det inte finns möjlighet för andra att källgranska dina uppgifter.

Min poäng med uppgifterna och resonemanget är att Bengt Gustavsson har rätt , och även det uppgifter som Lars Gyllenhaal och von Braun lämnat är riktiga.

"Uppgifterna", hänvisar du nu till dina hemliga bevis? Det är orimligt att göra det i en diskussion när det inte finns möjlighet för andra att källgranska dina uppgifter.

Däremot tror jag faktiskt du har rätt i att Lars Gyllenhaal och Joakim von Braun har rätt i en uppgift, det vill säga det som de skrivit här när de "förtydligat" sina uppgifter i boken, d.v.s. sjösättning 1986 och sedan leverans 1988.

Mina misstankar att man försöker skydda socialdemokratins tidigare företrädare har jag min fulla rätt att ha .

Självklart, det är väl ingen som försöker hindra dig från det? Däremot måste du ju också förklara varför du tror det, då detta ju är ett diskussionsforum där man skall kunna motivera sina påståenden.

För som jag sagt tidigare, det försvunna boksidorna i Ljungs dagbok tror jag innehöll en order från Palme att släppa en sovjetisk ubåt ur Hårsfjärden.

Varifrån har du uppgiften att någonting saknas ur Lennart Ljungs dagbok? Ange källa?

Om det är så att du blandat ihop det med Försvarsstabens krigsdagbok så förklara varför du tror att Olof Palme gav en sådan order, gärna med motivering varför de mest sovjettroende militärerna (t ex Emil Svensson, Bror Stefensson och Göran Wallén) gör allt för att få det till att något eldförbud inte överhuvudtaget gavs den natten och någon ubåt absolut inte släpptes ut medvetet.

Det som hävdar att det var västubåtar har inte presenterat ett enda hållbart bevis på det.

Ungefär som med de sovjetiska miniubåtarna menar du? Att trots tio års intensiv exponering i ytläge och hundratals observationer av absolut högsta klass så lyckas marinen - enligt dem själva - aldrig hitta ett endaste användbart belägg överhuvudtaget.

När det sedan visade sig att det fanns inspelat ljud på en ubåt, då fibblade man till det hela och planterade i Amalia.

Intressant. Du måste bara förtydliga hur denna konspiration gick till? Gjordes denna plantering redan 1982? Dina ord om att det visade sig finnas inspelade ubåtsljud tyder ju på det.

Eller är det FOI som skapade denna komplott år 2008? Vem / vilka låg bakom denna medvetna förfalskning av FOI:s forskningsrapport och i vilket syfte?

Det finns ingen lag som säger att man måste tro på konspirationsteorier, och jag tillhör inte dem som tror på dem heller.

Det är så jobbigt med alla dessa konstiga konspirationsteorier som alla andra har, eller hur?

Och just att man måste blanda in utomstående självutnämnda experter i olika utredningar gör mina misstankar än större.

Vilka utredningar talar du om?

För enligt Nils Ove Jansson så var man ju inte ens eniga i det olika komissionerna om vem och vad.

Nej, det är ju förstås välkänt, vad tänker du på kring det?

Theutenberg skriver om sekretess belagda handlingar, dessa stannar här" enligt vissa officerare, fienden finns i huset dv.s O. Palme.

Ja, Theutenberg upplevde att UD bestod av marxistleninister och så vidare. Det är givetvis så att en "politisk agenda" eller helt enkelt sin politiska uppfattning kan färga av sig på de bedömningar man gör. Om man tror på att Olof Palme var sovjetisk agent och UD var marxistleninister kan det ju vara sant, men det kan också vara ord från någon som ser världen på ett visst sätt.

Samtidigt så sägas att alla handlingar kom fram?

Ja, det är ju det som alla höga inblandade militärer absolut påstår, både då och i böcker och liknande långt senare.

Men att det finns en dold agenda från politiskt håll det är och kommer att vara min övertygelse tills någon bevisar motsatsen.

Förtydliga vilken denna dolda agenda kan tänkas vara och till vilket syfte?

[Thule2]

Det finns en rysk film om Piranhan Rickard, där allt detta berättas. Och jag har den inte helt översatt till svenska ännu, endast delvis. Men det uppgifter jag än så länge framfört finns i filmen.

Vad beträffar politisk agenda så får jag upprepa mig från tidigare.
Jag är övertygad att regeringen gav stora eftergifter gentemot forna Sovjet, och det är det man med alla medel försöker dölja .
Man löste det hela på diplomatisk väg när det blev för hett" te.x Hårsfjärden . Man lyckades tydligen tysta Steffensson!

Och förklara hur Amalias kurs miss stämmer med kursen på det inspelade ljudet ?


Thule

[Bergman]

Rickard,

Naturligtvis har du ingen redovisnings skyldighet,.. men jag finner det intressant att du undviker att svara på frågan,..

Ola har ju tex varit väldigt öppen med sin Politiska framtoning och tillhörighet (Socialistiskt) och att han ser den Svenska Ubåts problematiken som en del av konflikten mellan Reagans- Thatcher- Påvens Väst / det forna Sovjet. Jag har inga problem med Olas analys, (han har skrivandets gåva) o jag kan tom själv se delar av den som en möjlig förklaring.

Jag finner det mycket intressant att du väljer en annan framtoning,.. Detta måste givetvis beaktas när vi lyssnar på ditt envisa framhärdande för att det absolut inte kunnat vara Ubåtar från Sovjet i den Svenska skärgården.

Speciellt intressant blir det när jag läser ditt uttalande från 2010:

(Rent personligt tror jag att det handlade om upprepade sovjetiska undervattenskränkningar, men jag är långt ifrån säker.)

Bill.

[Rickard]

Bergman:

Naturligtvis har du ingen redovisnings skyldighet,.. men jag finner det intressant att du undviker att svara på frågan,..

Som jag skrev så har jag redan berättat vad jag vet om det. Exakt vad i detta är otydligt för dig?

Jag finner det mycket intressant att du väljer en annan framtoning,..

Vad är det som du finner "mycket intressant"? Tillsammans med insinuerande ... i slutet på mening. Förklara vad du menar och antyder här.

Jag tycker det är ett generellt både väldigt märkligt och otrevligt att försöka tillskriva olika personer "agendor" som måste redovisas. Jag har absolut ingen agenda eller någon form av "politiskt" motiv till att vara intresserad av ubåtsfrågan. Det är till och med så att jag på många sätt skulle tycka det var bättre om den klassiska teorin med Spetsnaz i miniubåtar faktiskt var sann, men om man har någon form av kritiskt tänkande i kroppen så kan man ju inte tro på saker fullständigt utan belägg.

Detta måste givetvis beaktas när vi lyssnar på ditt envisa framhärdande för att det absolut inte kunnat vara Ubåtar från Sovjet i den Svenska skärgården.

Visa ett enda exempel på något "envist framhärdande".

Att jag däremot inte accepterar vilda påståenden som så konsekvent inte tål minsta ifrågasättande må göra att jag är ytterst tveksam till den klassiska sovjetteorin, och om du bekymmersamt kallar det att "framhärda" så är det ditt val.

Visa också någon gång där jag skrivit att det "absolut" inte kan varit sovjetiska ubåtar i skärgården. För när du gör den här typen av anklagelser har du väl självklart belägg för det?

För mig kan det absolut vara så att det varit sovjetiska miniubåtar här, precis som att kurder kanske mördade Olof Palme eller att Frimurarna kanske styr världen, o.s.v., men det måste ju finnas någon form av rimligt belägg för att man skall tro på något.

Speciellt intressant blir det när jag läser ditt uttalande från 2010:

(Rent personligt tror jag att det handlade om upprepade sovjetiska undervattenskränkningar, men jag är långt ifrån säker.)

Ja, absolut, det var något som jag trodde innan jag satt mig in i frågan. Det kanske var dumt, men jag antog då, precis som kanske många andra, att det faktiskt fanns någon form av belägg eller trovärdig information kring detta, men det visade sig tyvärr inte finnas.

Vad är det som du finner "speciellt intressant" med detta? Vad vill du antyda med det?


Thule:

Det finns en rysk film om Piranhan Rickard, där allt detta berättas. Och jag har den inte helt översatt till svenska ännu, endast delvis. Men det uppgifter jag än så länge framfört finns i filmen.

Ok, då ser vi fram emot den filmen, det blir intressant att se. Du inser väl att tills du presenterar dessa belägg så kan du inte anföra dessa som "bevis" i en diskussion då det blir en omöjlig situation för andra att argumentera kring.

Jag är övertygad att regeringen gav stora eftergifter gentemot forna Sovjet, och det är det man med alla medel försöker dölja .

Fast det var ju bevisligen så att Försvaret rapporterade till regeringen att man inte hade ett enda bevis på sovjetiska ubåtsintrång och alla höga militärer (som är företrädare för sovjetteorin) intygar att allt relevant underrättelsematerial har lämnats till de olika utredningarna.

Vad är det som regeringen/-arna kan "dölja" kring detta som de inte fått veta av Försvaret?

Man löste det hela på diplomatisk väg när det blev för hett" te.x Hårsfjärden .

Vad har du för belägg att tro det?

Man lyckades tydligen tysta Steffensson!

Fast det är ju så att han i nutid kallar din teori för "konspirationsteori". På fråga från DN år 2008 om Olof Palme beordrade honom att stänga minlinjen för att släppa ut en sovjetisk ubåt avfärdar han detta absolut och kallar det för konspirationsteorier.

Det är dessutom en mycket kraftfull "nedtystning" som dessa politiker lyckats med enligt dig, så att de kan få Emil Svensson och Göran Wallén att ägna hur mycket tid som helst till att försöka bevisa att någon medveten nedstängning av minlinjen absolut inte gjordes.

Berätta om hur detta kan tänkas vara möjligt ihop med din teori?

Och förklara hur Amalias kurs miss stämmer med kursen på det inspelade ljudet ?

FOI har en vetenskaplig rapport som pekar mycket starkt på Amalia. Då detta ljud var det enda som svenska underrättelsetjänsten kunde visa upp, förutom minkar, i de flera år långa, av Carl Bildt initierade, förhandlingarna med dåvarande nya Ryssland är förstås pinsamt för alla inblandade. Förklara vilken kurs du tror Amalia gick på och på vilket sätt den inte stämmer med det inspelade ljudet?


Sedan glömde du att svara på en jättestor mängd frågor i mitt förra inlägg gällande dina olika uttalanden.

[Ola Frithiofson]

Jag har inte hunnit läsa alla inlägg ännu men om min agenda vill jag säga att den är att få till en sanningskommission i ubåtsfrågan, att de som var med får möjlighet berätta vad de varit med om och att den svenska allmänheten får ta del. Visar det sig att folk inom marinen ljugit om ubåtskränkningarna ska det fram, punkt slut. Något mer står där inte på agendan. Marinen liksom försvarsmakten, liksom svenska myndigheter i övrigt är beroende av det svenska folkets förtroende. Det saknas vad det gäller 1980-talets händelser. En sanningskommission kan bidra till att återställa det.

Konspiratörer finns det nog, de försvann inte med 1980-talet, men jag hör inte till dem. Jag försöker förstå vad konspiratörerna hade för sig. Är de intresserade av att få fram sanningen idag? Då bör de stödja ett krav på en sanningskommission. Men jag tvivlar på att intresse för sanningssökande finns.

Jag ifrågasätter om det försvarsmakten säger om ubåtskränkningarna på 1980-talet stämmer med verkligheten. Förtroendet eroderade som ett resultat av 1980-talets ubåtsjakter och avsaknaden av bevis för de påståenden som fördes fram. På alla försvunna dokument, prover, fotografier, sidor ur ÖBs krigsdagbok vid strategisk tidpunkt. På felaktig information till 1983 års ubåtsskyddskommission. På logiska reträtter från tidigare positioner, men först efter att andra visat på orimligheter. På miniubåtarnas uppenbart oprofessionella beteende, om de ville förbli oupptäckta vill säga. Mina ifrågasättanden bekräftas av den ansvariga amerikanska försvarsministern och brittiske marinministern i två intervjuer framför kamera och med mikrofon under näsan, uttalanden förevigade för all överskådlig framtid, tillgängliga för allmänheten. Överenskommelsen gjordes ”Navy to navy”, sa Caspar Weinberger.

De som för fram oseriös och osedvanligt hätsk kritik mot mina argument - för inte är väl kritiken riktad mot min person - bryr sig varken om alla dessa konstigheter som marinen presterat eller att USA och Storbritannien bekräftat att de var i de svenska vattnen med ubåtsförband på 1980-talet. Weinberger och Speed säger att ett skäl till att de var här var U-137s strandning i Blekinges skärgård, några kilometer från Karlskrona örlogsbas. Men orsaken till att U-137 befann sig där den påträffades är fortfarande inte klarlagd.

U-137 började med att vara svårförklarlig för mig. Navigationsmisstag? Ja, så kan det ha varit för om något så liknar det navigationsspår som U-137 har lämnat efter sig spagetti på en tallrik, men hur förklaras den närmast perfekta angöringen vid Utklippans fyr och kursen rätt in i Gåsefjärden? Först rak kurs mot radiofyren på Ölands Södra Udde, sedan rätt på militärradarn vid Torhammar. För mig ser det ut som om den ville in i Gåsefjärden, men varför? Spionuppdrag? Med närmast tomma ballasttankar, dieselmotorer på och så rätt in i en fjärd där det inte gick att vända på normalt vis, inte dyka och där den snart om den med en något mer nordlig kurs hade undvikit bottnen vid Torumskär hamnat på bottnen en kort bit därefter, några få minuter i gångtid. Och allt detta kilometer från Örlogsbasen.

Så kommer då alla frågor baserade på den svenska marinens agerande. Varför beordra samtal/förhör med tre befäl på U-137 men inte med det högsta befälet ombord. Vad är svaret på det? Finns inget rimligt skäl undanta Avrukevich. Då återstår att någon medvetet valt bort det högsta befälet ombord och den som navigerade U-137 från havet in i skärgården. Varför? Varför ville de som talade om för Karl Andersson vilka han skulle förhöra inte att han skulle tala med Avrukevich? Varför dölja för den svenska allmänheten att sedimentvall byggdes upp akter om propellrarna men inte för om dessa? Varför kör en strandad ubåt med fart framåt, efter att den kört fast, i en sådan omfattning att en tydlig sedimentvall byggs upp? Varför var två amerikanska marinattachéer på Karlskrona örlogsbas just den morgon U-137 skulle tas om hand? Inte föranmälda på sedvanligt sätt. Det blir för många osannolika sammanträffanden för mig. Dessutom har samtliga högre befäl ombord på U-137 gått att finna utom Avrukevich. Besedin har skrivit bok, Gusjin har intervjuats, men Avrukevich återfinns inte, bryr sig inte om sin intjänade pension. Nog är detta skälig grund för misstanke att allt inte står rätt till.

Den nya marina strategin ”Strategy 2000” som amiralen Lyons och marinminstern Lehman utarbetade godkändes av republikanerna och Reagan innan valrörelsen drog igång hösten 1980. Den representerade den nya säkerhetspolitiska linjen, roll-back istället för containment, besegra istället för att upprätthålla en maktbalans med Sovjetunionen och Warszawapakten, som varit Natos och USAs linje formulerad av George Kennan och förankrad hos presidenter och premiärministrar i västvärlden, sedan 1947 och fram till 1981. Reagans valgeneral, Casey, som efter valvinsten utsågs till CIA-chef, förde till strategy 2000 att omfattande psykologisk krigsföring skulle bedrivas, inte bara mot Sovjet, utan även mot vänligt sinnade länder med en för USA oacceptabel politik, som Sverige. Marinen, ubåtsförbanden och navy seals spelade en viktig roll i den psykologiska krigsföringen, beskriver CIA-historikern Benjamin Fischer. Segern skulle vinnas med alla medel! Ja t.o.m. lönnmord - assassination - på en demokratisk vald framstående västeuropeisk politisk ledare kunde ingå, enligt den idag avlidne men tidigare professorn vid Westpoint och senior advisor vid CSIS, William Taylor Jr..

Det är illa att de som hävdar att U-137 var på spionuppdrag - med för lite vatten under skrovet för att det skulle gå bra – inte bryr sig om dessa fakta som talar för att det inte står rätt till med det förmodade spionuppdraget. Det som förts fram som spionuppdrag är inte mer än en obevisad hypotes som stöter på problem så fort den ska mätas mot verkligheten. Spionuppdragshypotesen håller inte.

Jag har beställt boken ”Omöjlig ubåt”, men den verkar dröja, nu ca tre veckor från beställning och ännu ingen bok. Får se om jag får ta del, vore intressant att läsa om för alla inblandade osedda kärnvapenminor och spetznassoldater.

[Ola Frithiofson]

Ibland skulle man kunna tro att du får betalt av partiet" för att framföra dina teorier Ola

För om det nu var ett möte i Oktober, som är tänkt att utmynna i radio eller TV program, vem finansierar?
Och skall deltagarna få arvode för medverkan? Skall deltagarna använda sig av uppgifter som man fått ta del av från andra
som inte blivit informerade om det hela. Varför denna mörkläggning ? Så vem står för kostnaden ?

HMS Porpoise byggdes om kring 1982 och användes som målubåt av brittiska flottan . Hon sänktes 1985.


Probos, det finns lite information om det andra typerna i länken.
http://old.nationaldefense.ru/5380/5522 ... ml?id=5452
Thule

Jag har betalat. Inga arvoden, seminariet var så intressant att folk kom hitresande från andra länder långt från Sverige. Men reskostnader och så för kost för deltagarna och logi för de internationella gästerna och föreläsarna, välrenommerade, internationellt erkända sjöofficerare, experter inom ubåtsteknologi och ubåtskrigsföring och så framstående journalister. Dokumentärfilm om ubåtskränkningarna i de svenska vattnen på 1980-talet har producerats alldeles oavsett detta seminarium. Du får säkert ta del i sinom tid liksom alla andra. Omskakande nya intervjuer med amerikanska politiker och marinofficerare som berättar det mesta om den psykologiska krigsföringen på 1980-talet. De är utan tvivel stolta.

"Målubåten" HMS Porpoise var när hon sänktes, enligt de fotografier som finns av henne då, målad vit i vissa partier på tornet och skrovet, karaktäristiskt för hur moderubåtar som ska docka med miniubåtar målas. Om en målubåt var målad som en MOSUB för miniubåtar vore det inte mindre än en världssensation. Porposie sänktes just för att hon inte var ämnad att bevaras för ge en riktig bild av samtidshistorien, det kalla kriget och i sitt senaste uppdrag fungerade ubåten som MOSUB, det är vad bilderna visar. På detta finns det många fina fotografier. Har du läst "Hide and Seek" skriven av Alexandre Sheldon-Duplaix och fd marinattachén vid USAs ambassad i Moskva Peter Huchthausen? Där finns ett kapitel om ubåtskränkningarna i de svenska vattnen på 1980-talet. Bland annat om att tre amerikanska depåfartyg låg i Kiel lagom innan ubåtskränkningarna i Hårsfjärden, oktober 1982. En mycket ovanlig händelse för Östersjön, konstaterar Huchthausen och Sheldon-Duplaix. Huchthausen hittades tragiskt nog hängd i sin bostad en månad innan "Hide and Seek" publicerades, men den andre av de två, Sheldon-Duplaix har i samtal med mig efter att ha sett de bilder på HMS Porpoise jag refererar till konstaterat att det nu inte finns någon tvekan om att HMS Porpoise användes som MOSUB och transportbåt för miniubåtar.

Om partipolitik: Men är inte alla som röstar socialdemokratiskt partipolitiska till skillnad från alla mörkblåa moderatröstande amiraler? Och inte har väl Carl Bildt någon partipolitisk agenda när han går till försvar för Bengt Gustafssons sakliga missgrepp och personangrepp på professor Ola Tunander?

[Thule2]

Hej Ola !
Bara för protokollet. Det är inte dig som person jag kritiserar. Jag är helt övertygad att det parti du företräder har i stora delar försökt dölja
sina eftergifter gentemot forna Sovjet. Och det kan vara en del av orsaken till den diskussion vi har idag.

Vad beträffar U-137 , så var ubåtens dyktankar förfyllda. Det var en av anledningarna att man fick något större djupgående.
Men jag rekommenderar dig att läsa boken då du har den . Där står mer att läsa om grundstötningen.

När det gäller Hutchinson och Deploix.
Dessa två (mycket ofta )vin drickande gentlemän skriver i boken att enligt ett vittne så siktades den amerikanska miniubåten Nr1 , och Sea Wolf
SSN 575 på svenskt vatten. Sea Wolf var stationerad i Stila havet vid tidpunkten . Man påstår vidare att Sea Wolf byggdes om 1965 för att kunna transportera Navy Seal dykare. SSN 275 byggdes om under åren 1971/73 för att kunna få med sig underhållsdykare.

Författarna berättar även om sovjetiska atom ubåtar som blir infångade av UFON m.m.

Thule

[Rickard]

När det gäller Hutchinson och Deploix.
Dessa två (mycket ofta )vin drickande gentlemän

Det är faktiskt nya lågvattenmärken med denna typ av personangrepp. Ange källa till ditt påstående att två namngivna författare skulle ha alkoholproblem samt informera om i så fall relevansen för detta?

Om det dessutom är så att du saknar grund för detta är det riktigt uselt.

Skulle det vara så att du läst och missförstått en kritisk användarrecension på Amazon på engelska blir det direkt tragiskt, vilket exakt allt tyder på här. All din "information" finns i en sådan Amazon customer review och kombinerad med slarvig läsning/dåliga engelskkunskaper kan man få fram det du skriver.

skriver i boken att enligt ett vittne så siktades den amerikanska miniubåten Nr1 , och Sea Wolf SSN 575 på svenskt vatten.

Det är ju igen felaktiga uppgifter du för fram. Ange sida var detta finns att återfinna.

Författarna berättar även om sovjetiska atom ubåtar som blir infångade av UFON m.m.

Ange sida var detta finns att återfinna.