Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 27 oktober 2014, 23:08

Rickard skrev: Dessutom, om det nu vore så - vilket ingenting tyder på - att det finns jättebra bevis på sovjetiska miniubåtar är det fortfarande otroligt märkligt att gå ut med så pass svaga belägg offentligt då detta i mitt tycke enbart försvagar hela positionen.

(Mycket bättre taktiskt vore att vara tyst och hoppas att många fortsätter tror att det egentligen finns en massa hemliga bevis mot Sovjet. :) )
Jag kan bara hålla med. Jag tycker också mig finna att de artiklar han skriver avviker från hans publicerade böcker, som var analyserande och reflekterande. Det tycker jag inte att hans artiklar är och jag undrar varför.

Kan bara säga att jag är enormt besviken, Detta är ju faktiskt mannen som under ett antal år på 80-90 talet var ytterst ansvarig för att bevara Sveriges frihet med väpnade medel,.. samt för att ev. skicka oss alla i strid om det hade blivit konflikt med Sovjet. Att han då hänvisar till ett TV program gjort av SVT istället för att presentera handfasta, tekniska och av försvaret insamlade bevis är i mitt tycke mycket uppseendeväckande!!

Bill.

kblomster
Medlem
Inlägg: 586
Blev medlem: 21 augusti 2012, 18:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 28 oktober 2014, 00:08

Probos skrev:Denna nyhet står i den aktuella händelsetråden http://www.dn.se/nyheter/sverige/forsva ... ubatsjakt/ men jag tycker bi-informationen är intressant.

"Handlingar som rör militära operationer brukar helt eller delvis hemligstämplas. När det sker är myndigheten tvungen att lämna ut en så kallad besvärshänvisning. Den som nekats att ta del av handlingen kan då överklaga sekretessbeslutet till förvaltningsrätten"

Jag ser att detta rent teoretiskt kan användas för att ställa några intressanta frågor.
1. Begär ut de handlingar som rör bevis på vilken främmande makt som har gjort intrång från 1980 och framåt.
Resultatet blir antingen "Inga handlingar finns" eller så får man en "besvärshänvisning" d.v.s. handlingarna existerar vilket är ett indirekt bevis!
Handlingar från 80-talet finns troligen på KrA idag, myndigheten hänvisar dit och där får du leta själv i oändliga diarielistor. Tillbaka på ruta ett.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 28 oktober 2014, 07:17

Rickard skrev:
Rickard skrev:Dock, för att bedöma dess betydelse, är detta den enda tillfälle där svenska förband (flygvapnet, marinen eller armén) blivit utsatta för främmande makts störsändningar/telekrigföring?
JohnT skrev:Det var uppenbarligen första gången som en ubåtsjakt utsattes så att verksamheten måste avbrytas och det skedde när man hade fått "fast" en ubåt i en fälla som man trodde ubåten inte skulle kunna komma ur.
Nu är det ju svårt att diskutera när det handlar om uppgifter som inte förekommer öppet någonstans. Du menar att en ubåt var fast i en fälla när ubåtsjaktstyrkan utsattes för sovjetiska störsändningar och fick därför avbryta hela jakten och att detta aldrig rapporterats någonstans efter det? Ja, svårt att säga just när ingenting av sammanhanget är känt.
Eftersom du tidigare varit ganska liberal med att värdera vad som skulle vara möjligt och inte
så skulle jag vilja höra din åsikt om följande:


OM ett identifierat fartyg bedriver telekrig mot ubåtsjaktsstyrkan under ett incident,
skulle du se det som ett indicie att ubåten kommer från samma stat?


Skulle du tro att Sverige kunde lämna en formell protest till denna stat utifrån det indiciet?


Tror du att ett sådant incident skulle nämnts i ÖB's rapport 1987-12-18 ?


Tror du att det skulle kunna vara en del av dokumentet som inte är avhemligat, med hänvisning till förhållande till främmande makt ?


Om man har ett indicie som inte är tillräckligt starkt för att i sig själv anväda som underlag för en protestnot,
ska man då offentliggöra den ?



Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 28 oktober 2014, 07:20

Bergman skrev:
Rickard skrev: Dessutom, om det nu vore så - vilket ingenting tyder på - att det finns jättebra bevis på sovjetiska miniubåtar är det fortfarande otroligt märkligt att gå ut med så pass svaga belägg offentligt då detta i mitt tycke enbart försvagar hela positionen.

(Mycket bättre taktiskt vore att vara tyst och hoppas att många fortsätter tror att det egentligen finns en massa hemliga bevis mot Sovjet. :) )
Jag kan bara hålla med. Jag tycker också mig finna att de artiklar han skriver avviker från hans publicerade böcker, som var analyserande och reflekterande. Det tycker jag inte att hans artiklar är och jag undrar varför.

Kan bara säga att jag är enormt besviken, Detta är ju faktiskt mannen som under ett antal år på 80-90 talet var ytterst ansvarig för att bevara Sveriges frihet med väpnade medel,.. samt för att ev. skicka oss alla i strid om det hade blivit konflikt med Sovjet. Att han då hänvisar till ett TV program gjort av SVT istället för att presentera handfasta, tekniska och av försvaret insamlade bevis är i mitt tycke mycket uppseendeväckande!!

Bill.
Du menar att han ska strunta i sekretesslagarna och prata fritt ?

Det som är intressant är varför man har skapat den sekretesslagstiftning som nu råder i sverige.
Det har gjorts av riksdagen.


Men då får vi starta en annan tråd om vi ska diskutera det.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 28 oktober 2014, 07:49

JohnT skrev:Eftersom du tidigare varit ganska liberal med att värdera vad som skulle vara möjligt och inte så skulle jag vilja höra din åsikt om följande:
Ja, det är väl liksom idén med att diskutera här: man kan påstå saker och göra sin personliga värdering kring t ex om en uppgift är rimlig eller ej, sedan får ju andra motsäga dessa ståndpunkter/värderingar om de har en annan uppfattning.

JohnT skrev:OM ett identifierat fartyg bedriver telekrig mot ubåtsjaktsstyrkan under ett incident,
skulle du se det som ett indicie att ubåten kommer från samma stat?
Det skulle absolut kunna vara ett indicium. Men, en viktigt punkt för att kunna bedöma detta är ju huruvida detta var en "engångshändelse" eller ej. Om det var så att svenska förband (armén, flygvapen eller marinen) vid många tillfällen blivit utsatta för störsändningar, kanske som en del i det kalla krigsspel som bedrevs i Östersjön med olika provokationer o.s.v. så blir tyngden av indiciet lite annat.

Om det var så liknande hände då och då finns ju en uppenbar möjlighet att det även kan hända under en tidpunkt svenska marinen bedrev ubåtsjakt vilket var ganska ofta, och behöver inte per definition betyda att det gjordes för att rädda en instängd ubåt.

Dock - om det vore så är ju för övrigt detta indicium enormt mycket tyngre än allt det som många höga militärer anför som "bevis" i dag.

JohnT skrev:Skulle du tro att Sverige kunde lämna en formell protest till denna stat utifrån det indiciet?
Jag har ingen uppfattning om det, men under förutsättning att det hände mer än en gång under det kalla kriget att sovjetiska fartyg utsatte svenska förband för störsändningar från internationell vatten så kan vi ju konstatera att några andra formella protester kring sådant inte har lämnats.

JohnT skrev:Tror du att ett sådant incident skulle nämnts i ÖB's rapport 1987-12-18 ?
Ja självklart, om den ägde rum innan december 1987 vill säga.

JohnT skrev:Tror du att det skulle kunna vara en del av dokumentet som inte är avhemligat, med hänvisning till förhållande till främmande makt ?
Svårt att säga, det kan ju vara hemligt av mera "radiotekniska" skäl så att säga, men inte av förhållande till främmande makt. Att hela rapporten ville få det till sovjetiska miniubåtar är ju öppet publicerat sedan 13 år (2001-utredningen).

Sedan har ju Bengt Gustafsson i sin bok redovisat granskningsgruppens kritik av de belägg som faktiskt visades upp och där finns inget om detta med.

JohnT skrev:Om man har ett indicie som inte är tillräckligt starkt för att i sig själv anväda som underlag för en protestnot, ska man då offentliggöra den ?
Tja, man har ju faktiskt redovisat de indicier som fanns (och som definitivt inte räckte för en protestnot), så jag är inte helt med på frågan?

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 28 oktober 2014, 08:25

Bergman skrev:
Rickard skrev: Dessutom, om det nu vore så - vilket ingenting tyder på - att det finns jättebra bevis på sovjetiska miniubåtar är det fortfarande otroligt märkligt att gå ut med så pass svaga belägg offentligt då detta i mitt tycke enbart försvagar hela positionen.

(Mycket bättre taktiskt vore att vara tyst och hoppas att många fortsätter tror att det egentligen finns en massa hemliga bevis mot Sovjet. :) )
Jag kan bara hålla med. Jag tycker också mig finna att de artiklar han skriver avviker från hans publicerade böcker, som var analyserande och reflekterande. Det tycker jag inte att hans artiklar är och jag undrar varför.

Kan bara säga att jag är enormt besviken, Detta är ju faktiskt mannen som under ett antal år på 80-90 talet var ytterst ansvarig för att bevara Sveriges frihet med väpnade medel,.. samt för att ev. skicka oss alla i strid om det hade blivit konflikt med Sovjet. Att han då hänvisar till ett TV program gjort av SVT istället för att presentera handfasta, tekniska och av försvaret insamlade bevis är i mitt tycke mycket uppseendeväckande!!

Bill.
Nu tycker jag du är för hård i kritiken men skillnaden beror nog på att FOKK har en redaktionell granskning och en redaktör.
Mer intressant tycker jag är om dessa artiklar som publicerats i närtid tillkommit på eget initiativ eller om det ombetts att skriva dem och varför då de inte granskats innan publicering?

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 28 oktober 2014, 14:05

JohnT skrev: Du menar att han ska strunta i sekretesslagarna och prata fritt ?
Probos skrev: Nu tycker jag du är för hård i kritiken men skillnaden beror nog på att FOKK har en redaktionell granskning och en redaktör.
Mer intressant tycker jag är om dessa artiklar som publicerats i närtid tillkommit på eget initiativ eller om det ombetts att skriva dem och varför då de inte granskats innan publicering?
Kanske är jag för hård,... Men Bengt Gustafsson är ju faktiskt fd. ÖB och jag tycker därför att vi måste förvänta oss mer. Han skriver ju inte "att jag har även andra bättre bevis som jag pga av sekretess inte kan visa upp" utan han presenterar de "bevis" han har.

Uttalandet om Amalia förbryllar mig,... och hänvisningen till TV programmet skulle varit OK om det varit ett sista led i en bevis kedja,.. inte som nu det första ledet.

Delar fö Rickard uppfattning att det varit taktiskt bättre av honom att tiga.

Bill.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 28 oktober 2014, 16:51

Precis min poäng, vem är avsändaren egentligen? Är det verkligen en skriven kommentar eller har någon i sken av ett vanligt samtal med ledande försåtliga frågor skrivit detta?

Som du nämner så verkar detta helt uppåt väggarna

"Amalia var inte ens i närheten av Mälsten samma dag som inspelningen gjordes."
Med tanke på FOIs utredning, materialet i Fokk och det som diskuterats i denna tråd så tarvar nog detta en vidare förklaring. "Om Amalia inte var vid Mälsten så var Amalia vid platsen X och det vet jag därför att ...."

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 6 november 2014, 15:37

De flesta här har väl redan uppmärksammat att det finns en kommentar på Bengt Gustafssons artikel i SvD.

http://blog.svd.se/ledarbloggen/2014/11 ... ustafsson/

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 753
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Urban » 6 november 2014, 20:49

Info om franska våta dykarfarkoster inklusive deras kommande, http://www.secretprojects.co.uk/forum/i ... ic=23129.0

Observera att jag inte påstår att Frankrike varit här men det är intressant att jämföra med den utrustning som Sovjet Unionen hade på sina våta dykarfakoster.

PS: Om man inte ser bilderna misstänker jag att man måste registera sig.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 7 november 2014, 12:47

Urban skrev:Observera att jag inte påstår att Frankrike varit här men det är intressant att jämföra med den utrustning som Sovjet Unionen hade på sina våta dykarfakoster.
Tack Urban för bilderna, alltid intressant med sådant.

Vad tänker du med jämförelsen av den franska vs den sovjetiska utrustningen, jag är inte helt med bara?

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 753
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Urban » 7 november 2014, 13:54

Menar att exempelvis ryssarnas utrustning i form av så kallade våta dykarfarkoster var liknande rent tekniskt samt med samma syfte som de som Frankrike i detta fall bevisligen hade, men även Italien och USA och andra länder. Rent logiskt så bör ju båda sidor ha tränat samt haft i syfte att använda detta i krig (eller skymningsläge) mot respektive fiende och inte bara haft det för "skojs" skull.

Det jag dock främst reagerade på var att Frankrike varit så långt framme samt att det var intressant med att de använde en konventionell ubåt som moderubåt. Rent logiskt sett så bör ju även andra länder gjort på samma sätt och då även ryssarna.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 11 november 2014, 12:38

Debattinlägg av Pierre Schori
http://www.etc.se/inrikes/i-grumliga-vatten

"Under 80- och 90-talen hade Pierre Schori, som kabinettsekreterare för Socialdemokraterna, en unik inblick i dåtidens ubåtsjakt. 30 år senare dyker han för ETC:s räkning ner i vilka bevis som egentligen fanns för att ryska ubåtar rört sig i svenska vatten. Fram träder ett luftslott av systematisk desinformation och utrensade arkiv som underhålls än idag. Nu måste arkiven öppnas, skriver han."

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Probos » 14 november 2014, 09:59

Probos skrev:Precis min poäng, vem är avsändaren egentligen? Är det verkligen en skriven kommentar eller har någon i sken av ett vanligt samtal med ledande försåtliga frågor skrivit detta?

Som du nämner så verkar detta helt uppåt väggarna

"Amalia var inte ens i närheten av Mälsten samma dag som inspelningen gjordes."
Med tanke på FOIs utredning, materialet i Fokk och det som diskuterats i denna tråd så tarvar nog detta en vidare förklaring. "Om Amalia inte var vid Mälsten så var Amalia vid platsen X och det vet jag därför att ...."
Nu är sammanhanget klarare, referenserna i artikeln är förstås baserad på boken "Omöjlig Ubåt" som han förmodligen haft möjlighet att läsa innan publicering.
Jag kan säga att den boken är väldigt intressant, en hel del "ny" information.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 14 november 2014, 10:44

Probos skrev:Jag kan säga att den boken är väldigt intressant, en hel del "ny" information.
Hej, har du läst boken? Jag har inte sett om den finns ute till öppen försäljning än?

Av den "förhandsinformation" som kommit ut i dagspressen verkar det som sagt finnas mycket information i form av sensationella påståenden, men som naturligtvis som allt annat behöver studeras för att se hållbarheten på.

Skriv svar