Minkar, sillar och andra ubåtar

[Donkeyman]

Om man ser på ett sjökort som visar Södra Östersjön så finner man att i stort hela den kustlinje som tidigare utgjorde kusten hos Warszawapakten men också fortsättningen in i det gamla Västyskland är kraftigt långgrunt. Det finns nästan inte några platser som är lämpliga för att gömma u-båtar.

Sådana platser finns däremot i massor i Sverige. Som jag ser saken så vore det direkt tjänstefel av en Rysk Amiral om denne inte strävade efter att ha fullständig koll på den Svenska geografin och möjligheterna att "sticka undan" sina u-båtar hos oss. Precis samma tankesätt har självfallet de höga herrar hos NATO. Vill de i ett skärpt läge stationera u-båtar i Östersjön så är Sverige den enda helt "diskreta" platsen.

Men- tänker man så så betyder det också att de olika undervattensoperationer som skett genom åren inte nödvändigtvis är initierade av förberedelser för tänkbara framtida aktioner riktade mot Sverige. Det kan lika gärna varit förberedelser inför en eventuell Sovjet- NATO konflikt och i modern tid förberedelser för en eventuell Ryssland- NATO konflikt. Och "moderna" aktioner kan också röra sig om uppdatering av redan insamlade data.

Dessutom har ju Ryssland förlorat kontrollen över i stort sett hela kustlinjen i Östersjön vilket självfallet gör de Svenska skärgårdarna ännu mer attraktiva att använda i krigsplaneringen. I vart fall när det gäller eventuella framtida u-båtsaktivitet i Östersjön. I ett eventuellt skärpt läge blir man ju i praktiken instängda i Östersjön och då är de Svenska skärgårdarna den enda tillgängliga plats där man kan gömma undan sina u-båtar.

[Rickard]

I lite hast: även om man i dag har en väldigt liten mängd ubåtar i ryska Östersjöflottan så var det ju desto fler under kalla kriget, inte minst en stor mängd av Whiskey-klass. Det är inte alls omöjligt att man planerade att utnyttja svensk skärgård på något sätt i ett krigsläge. Men, man placerar ju inte 70 meter långa konventionella ubåtar inne i svenska grunda vikar, hamnar eller marinbaser, och det är ju det som diskussionen här primärt handlar om: vad var det för miniubåtar som ständigt upptäcktes (genom extremt oförsiktigt uppträdande) djupt in på svenskt inre vatten.

Att det mycket väl kan ha varit t ex Whiskey-ubåtar på svenskt territorialvatten vid olika tillfällen är på intet sätt omöjligt, men den typen av aktioner bör också rimligen ha skett i linje med ubåtsvapnets själva grundprincip: dolt. Det vill säga ej åka runt i ytläge och exponera sig strax intill diverse svenska åskådare. (Närmare 400 optiska observationer gjordes som fick högsta klassningarna.)

[JohnT]

Så länge du inte frågar om främmande makt, ubåtsjakter eller FRA.

Ja det finns ju särskilda regler för underrättelseverksamhet och annat, och värst av allt är väl "rikets fasta försvar", där tidsgränsen är 120 år eller något däråt. Vad gäller FRA så tror jag att de har rätt mycket äldre material som de aldrig levererat till KrA överhuvudtaget.

Och det är ju klart att vissa saker är mer känsliga än andra, men rapporter från operativ verksamhet som antingen inte går in på detaljer eller bara involverat system som inte är i tjänst längre torde inte vara orimligt svåra att få avhemligade. Rapporten tidigare i tråden är ju ett exempel, den är ju inte ens trettio år gammal men har ändå gått att få ut.

Ja, jag vet inte, men jag har fått uppfattningen av att det kommer ut mer ur arkiven nu än för tio år sedan.
Men jag ska erkänna att jag inte försökt själv under perioden.

Men det är som Richard säger inget som har gått av sig självt,
Richard, Thule mfl som har bearbetat myndigheterna ska ha en eloge.

Tex Lennart Svensson som skrev boken om Attackflyget under kalla kriget,
alltå inte fick ut dokument som gällde taktik efter Lansen perioden. 1968 verkade vara gränsen då.

Jag har tyvärr inte läst boken (antar att det är "ÖB:s klubba"-boken du menar) men noterar att den kom ut 2010, och forskingsarbetet bör väl i så fall ha bedrivits bara något eller några år efter att Viggen-systemet togs ur drift 2007 (SK 37E fanns faktiskt kvar inom FV så länge!), så det kanske fanns delar där som fortfarande var känsliga? Annars är väl allt från den tiden (Stril 60, Flygvapnets styrdatasystem osv) avskaffat nu.

Ja, det var en poäng.


Mvh
/John

[Rickard]

Men det är som Richard säger inget som har gått av sig självt,
Richard, Thule mfl som har bearbetat myndigheterna ska ha en eloge.

Tack för det John.

Jag har några nya intressanta dokument som jag kan digitalisera lite senare och göra tillgängliga här.

[Urban]

Man har under 80 och 90 talet tagit fram miniubåtarna Losarik , Paltus och X -Ray,

Losharik är en 60 meter lång atomubåt, X-Ray likaså, medan Paltus är en konventionell ubåt på 74 meters längd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_submarine_Losharik
http://sv.wikipedia.org/wiki/Projekt_877_Paltus
http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/678.htm

Med Paltus avses även en annan ubåtsklass, men det är oklart om någon av dessa atomdrivna 53 meter långa ubåtar kom i tjänst under 90-talet. Den påstås vara avsedd för dolt underrättelseinhämtning.

http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1083.htm

[Rickard]

Med Paltus avses även en annan ubåtsklass, men det är oklart om någon av dessa atomdrivna 53 meter långa ubåtar kom i tjänst under 90-talet. Den påstås vara avsedd för dolt underrättelseinhämtning.

Tack för info, det framgick inte riktigt i Thules post vilken han menade. Den atomreaktordrivna i din länk är hur som helst både väldigt lång, verkar kommit i drift någon gång under 90-talet och är väl som alla atomubåtar primärt lämpliga att verka på stora djup i världshaven. Eftersom reaktorn aldrig kan stängas av har de ju alltid ett ljudligt buller som måste vara extremt olämpligt om man är en 50 meter lång ubåt som rör sig på grunt inre svenskt vatten.

Däremot kan de säkert vara lämpliga för underrättelsetjänst i form av undersöka kablar och andra installationer på mycket stora djup.

[Rickard]

En viss stat har bedrivit konstaterat spionage mot Sverige, de har belagts med att ha bedrivit fientlig underrättelseverksamhet i Sverige (vilket medfört bla utvisning, de senaste ganska nyligen), de har uppträtt synnerligen aggressivt i Östersjön - i luften och på ytan - gentemot svenska fartyg och flygplan, de har saboterat övningar, de har genomfört övningsanfall mot svenska vitala intressen etc etc etc. Denna stat har såväl förmåga som intressen inom samtliga områden. Så varför inte också under vattnet?

Bara för att det inte skall vara några tvivel om det: ja, det är självklart att Sovjetunionen under sin existens bedrev spionage mot alla västliga länder inklusive Sverige. Och du undrar varför man inte skulle gjort det under vattnet också? Tja, att uppträda extremt djupt in på främmande makts vatten med miniubåtar, det är ju en helt annan typ av verksamhet, extremt riskfylld både militärt och politiskt, och kräver dessutom faktiskt just förmåga. Denna förmåga återstår för någon att visa att den har funnits, för oavsett hur icke-påläst man än är inom detta så är det ett faktum att något "bättre" och mera troligt än en handfull simpla våta dykfarkoster har aldrig kunnat påvisats under de senaste 30 åren.

Vad gäller politikens försök att få Ryssland att erkänna Sovjetiskt intrång så var det självfallet dödfött från början. Det enda oemotsägliga bevis som fanns var U-137, och det skyllde man såklart på "felnavigering",

Jag tyckte nyss du hävdade att det funnits massor med bevis? Är du nu tillbaka till att det enda beviset som faktiskt har funnits mot Sovjet var just U-137? Det är ju detsamma som Försvaret också säger förvisso, men det påståendet fungerar ju inte ihop med nedanstående om "politiska" utredningar.

De utredningar som gjorts är politiska, i syfte att "en gång för alla slå fast" någonting.

Du har alltså uppfattningen att utredningarna är "styrda" av politiker och skapade i syfte att komma fram till ett visst resultat, det är det du menar?

Och om det politiska syftet var att man ville visa att det ej gick att fastställa kränkande nation, det är också din tanke?

Samt att denna politiska styrning på att skapa i praktiken falska utredningsresultat gäller både för 1995 och 2001?

Lika självklart var det att skriva att man hade tillgång till "allt material", något vi nu med enkelhet kan avgöra alltså var helt fel.

Jo, det verkar tyvärr stämma, men det handlar ju också vilka det är som verkligen intygar att utredningarna har fått se allt, t ex före detta chefen för marinens analysgrupp och tillika chefsförhandlare i Rysslandssamtalen Emil Svensson.

Han betonar i sin bok år 2005 att ubåtskommissionen fick tillgång till allt relevant underrättelsematerial och han berättar även om hur han fick fria händer från statsminister Carl Bildt att välja material till förhandlingarna i Moskva. Han ägnar enormt med tid att åt att försvara de bandinspelningarna som var de svenska bevisen och han berättar hur jobbigt det var när det ena visade sig vara minkar, däremot tycker han verkligen att det andra bandet var ett mycket bra bevis. (Några år senare visar det sig vara en taxibåt.)

Han skriver också, år 2005, att utredningen inte var politiskt styrd och kallar den hederlig.

Visa gärna en förklaringsmodell som fungerar att politikerna tvingade fram en falsk utredning, som inte var fullständigt positiv för Försvarsmakten, men som en av de militära huvudpersonerna långt efteråt skriver ovanstående om?

Och naturligt - självklart kan en utredning inte få tillgång till allt som rör vårt förhållande till främmande makt, både av inrikespolitiska och utrikespolitiska skäl.

Det är väl ingen som sagt att utredningarna skulle få tillgång till allt som rör vårt förhållande till främmande makt? Däremot har de tydliga instruktioner från högsta lagliga makt i landet att få tillgång till all information, skriftlig och muntlig, i ubåtsfrågan. Och självklart sekretessgranskades utredningstexterna innan de släpptes, och det framgår ju tydligt (om man alltså har läst dem) att en hel del information inte kunde tryckas just på grund av sekretess, men det betonas också tydligt att denna information inte heller hade ändrat någon av slutsatserna.

De bevis som "försvunnit" tillsammans med avgörande blad i krigsdagböcker osv är en ren slump?

Nej, det verkar osannolikt att militär underrättelsetjänst skulle vara så pass slarviga. De tidigare företrädarna för Försvarsmakten hävdar ju dock det, men en annan tänkbar förklaring är ju att dessa bevis har pekat åt "fel" håll och därför ibland tappats bort.

Rysk förmågeökning inom samtliga områden har blivit mer kända de senaste dagarna, eftersom ämnet varit "på tapeten" så att säga. Detta inbegriper även undervattensförmåga i Östersjön.

Berätta mera om denna förmågeökning inom undervattensområdet? Talar vi konventionella ubåtar? Det finns väl förvisso ett fåtal ryska ubåtar stationerade i Östersjön, jämfört med 50+ under det Kalla Kriget. Och vad gäller miniubåtar så kan ännu mer gärna förklara närmare?

Jag utgår från att du inte fortfarande menar dina bilder på diverse ryssar poserande framför 40 år gamla Triton-farkoster nu. Är det istället Triton-NN från Joakim von Braun som gäller?

Jag överlåter väl till dig att dra slutsatser om vad denna förmåga är ämnad till, då den östra sidan av Östersjön inte alls är lämpad för dylik verksamhet.

Det är ju en märklig argumentation. Om man överhuvudtaget har operativa torra ubåtar i dag (kanske finns, kanske inte) så kan man säkert ha planer att använda dem mot diverse olika länder i en krigssituation, men precis som att man har tiotusentals stridsvagnar, artilleripjäser, bombflyg, kärnvapen, minor o.s.v. så innebär ju inte detta per definition att man använder dem i fredstid.

Detta gäller givetvis särskilt om allt som går att uppbringa är våta enkla transportmedel för dykare under enskilda timmar.

Dessutom kan vi konstatera att rysk förmågeökning är särskilt märkbar på Internets alla delar. Det handlar om att skapa tvivel, sprida desinformation, delta i diskussioner och försöka styra dem i önskad riktning och kort sagt förvirra allmänhet och medier. Möjligen skulle man till och med kunna tänka sig att man här på Skalman försöker argumentera för att rysk undervattensverksamhet aldrig har förekommit i svenska vatten, vad vet jag.

Det är nu andra gången på kort tid som du antyder att jag arbetar för ryska intressen.

Det är i sig förstås oförskämt, men påvisar samtidigt ett något genant infantilt tankemönster i stil med: "den som inte tror på min enormt övertygande argumentation bara måste arbeta åt Ryssland".

Har du överhuvudtaget läst denna tråd? Det har ju vridits och vänts på de olika "bevis", "belägg" och "indicier" som finns och ingenting är ju det minsta odiskutabelt. Jag upprepar igen: hade frågan varit så enkel som man trodde på 80-talet hade vi inte haft denna diskussion i dag.

Och, även om det är nya lågvattenmärken med den typen av angrepp, så bara för sakens skull:

jag lovar att jag aldrig haft någon form av direkt eller indirekt relation med något som har någon form av koppling till Ryssland eller något som kan sägas vara ryska intressen. Jag har exakt noll sympatier för den tidigare mördarstaten Sovjet och har noll vilja att agera för Putin-Rysslands intressen i dag.

Men - detta ändrar förstås inte att man ändå kan ha ett kritiskt tänkande. För mig är det otroligt märkligt att inte kunna tänka sig att det går att tvivla på fullständigt obelagda teorier massiva horder av spionerande sovjetiska miniubåtar ständigt uppträdandes i ytläge, men för den delen inte vara pro-sovjetisk eller -rysk.

[tryggve]

Dessutom har ju Ryssland förlorat kontrollen över i stort sett hela kustlinjen i Östersjön vilket självfallet gör de Svenska skärgårdarna ännu mer attraktiva att använda i krigsplaneringen. I vart fall när det gäller eventuella framtida u-båtsaktivitet i Östersjön. I ett eventuellt skärpt läge blir man ju i praktiken instängda i Östersjön och då är de Svenska skärgårdarna den enda tillgängliga plats där man kan gömma undan sina u-båtar.

Intressant. Ryssarna har ju idag två eller möjligen tre operativa ubåtar i Östersjön, det rör sig om Kilo-klassen och den enda Lada-ubåten som byggdes. Båda är ju ubåtar på 70 meter eller mer, och rätt stort deplacement. De har väl ambition att bygga fler, men som det är nu verkar det vara atomubåtar man prioriterar. Men man planerar väl en ny klass av konventionella ubåtar också.

Är denna typ av ubåt lätt att baseras i svensk skärgård (jag antar att det i så fall handlar mest om att inta bottenläge för att låta besättningen vila ut).

[tryggve]

Som jag sade tidigare: Det betyder inte att det inte finns.

Men det betyder inte heller att det faktiskt finns bevis som inte redovisas. Historier med "det finns massor med bevis för X, men de har försvunnit eller är så hemliga att de inte kan visas" får alltid mig att bli ytterst skeptisk. Och sådan historier är det ju rätt gott om världen över, det gäller ju verkligen inte enbart ubåtskränkningarna.

Jag håller med om att vi förstås inte kan utesluta att det finns bevis som hemlighålls. Men jag tycker nog man ska vara försiktig med att utgå från att det finns bevis som inte visas, vilket rätt många verkar göra.

Att bevis mot Sovjet skulle ha hemlighållits samtidigt som man ju faktiskt officiellt pekade ut Sovjet som skyldigt är också rätt svårt att få ihop rent logiskt, vilket man ju också i så fall måste ta hänsyn till.

[millgard]

Rickard, jag menade faktiskt inte att insinuera på det sättet. Dock inser jag att det kan tolkas så och ber om ursäkt för det.

Jag har inte tagit del av Braun och Triton NN osv och kan därför inte bemöta det.

Men vad gäller historiken så har jag en bakgrundskunskap jag dessvärre inte kan redovisa närmare, dock kan jag med säkerhet säga att det finns bättre bevis på undervattensaktivitet under perioden 1975-1998 som inte redovisats i utredningarna. Varför man väljer att inte peka ut främmande makt kan ha många orsaker. Om man betraktar Ukraina idag så nekar Ryssland till all inblandning trots att det finns massor av dokumentation. Varför tror du att ingen säger det självklara idag? "Bevis" är något som domstolar och polisen sysslar med.

Vad gäller förmågeökningarna, övningsverksamhet, mtrlanskaffning, utveckling av vapensystem och analys av Rysslands ambitioner hänvisar jag till tidigare länk till Försvarshögskolans seminarium på DN -TV. Det grundar sig helt på öppna källor, lita på att det utöver detta finns gott om hemliga dito.

[Thule2]

http://www.atrinaflot.narod.ru/1_submarines5.htm
Här är åren från Rysk källa då typerna sjösattes. Det kan ha varit på provturer i Östersjön .
Och för att du inte har vetskap om rapport Rickard vad avser Oxelösund, så är det inte liktydigt med
att andra inte kan ha det
Har i övrigt inga fler kommentarer/ Thule

[JohnT]

Med Paltus avses även en annan ubåtsklass, men det är oklart om någon av dessa atomdrivna 53 meter långa ubåtar kom i tjänst under 90-talet. Den påstås vara avsedd för dolt underrättelseinhämtning.

Tack för info, det framgick inte riktigt i Thules post vilken han menade. Den atomreaktordrivna i din länk är hur som helst både väldigt lång, verkar kommit i drift någon gång under 90-talet och är väl som alla atomubåtar primärt lämpliga att verka på stora djup i världshaven. Eftersom reaktorn aldrig kan stängas av har de ju alltid ett ljudligt buller som måste vara extremt olämpligt om man är en 50 meter lång ubåt som rör sig på grunt inre svenskt vatten.

Däremot kan de säkert vara lämpliga för underrättelsetjänst i form av undersöka kablar och andra installationer på mycket stora djup.

Fas har uppenbarligen blandat i hop vad NATO kallar Uniform och X-ray.
X-ray är oftast kopplad till ryska benämningen projekt 1851, som är 43 meter och sjösattes 1983.
http://russian-ships.info/eng/submarine ... t_1851.htm


Sedan har jag mycket svårt att förstå varför en ubåt som kan dyka djupt inte skulle kunna dyka på grundare vatten ?
Om ubåten dessutom har utrustning för precisionsarbeten på havsbotten så passar det väldigt bra.

Ljudnivån på sovjetiska reaktorer tillverkade på åttiotalet och senare har jag inte hört som speciellt bullriga och
ett av problemen med att jaga ubåt i skärgård är ju dels allt bakgrundsbuller och dels ljudutbredningen som minskar möjligheten att använda passiv hydrofon inomskärs.

Hydrofonboj fartygen kunde ju hitta en ubåt som går igenom ett område där hydrofonerna är utlagda.
Men en atomubåt som då kan dra iväg i trettio knop, så var den i princip osårbar så länge svenskarna inte sköt torped.

Eller har du några andra fakta som talar för att X-Ray var "extremt olämplig" ?


Mvh
/John

[Thule2]

Helt riktigt John. Västkällor kallar 1851 för X Ray. Men den minsta X- Ray ca 43 m är en annan version som opererat från Olenyea. Efterföljaren Paltus 1083:1 är något längre, ca 55 meter. Och Losharik 70 m. Föregångaren var KS- 411.
En mini Losharik fotograferades i Maj 2006 i Severodvinsk. 1986 så färdigställdes även Projekt 23 AS 1851 Nelma i Leningrad.
Den första AS 23 sjösattes 1983/ Thule

[JohnT]

Hej Richard
Jag stuvar om lite i ordningen, som vanligt blir det mycket som hanteras i samma post när vi diskuterar
Tyvärr har jag inte tid att gå in i källorna och kolla sidor i detalj.

1. Ubåtskommisionerna har inte fått se allt material. Här får man faktiskt ge Mattias Mossberg rätt även om jag inte delar hans övriga slutsater, han skriver i sin bok att det fanns information som man inte ville visa upp.

Men utredningarna har aldrig försökt täcka hela perioden, avgränsningarna står i inledningarna.

Det är ju riktigt att de inte försökt ge en bild av varje enskild incident som inträffat. Däremot skulle de få tillgång till relevant information i frågan som då, kanske naturligt på grund av den stora mängden material, behövde ställas till förfogande från Försvaret, och där t ex Emil Svensson år 2005 försäkrar att 1995-utredningen verkligen fick tillgång till all relevant underrättelseinformation.

Ändå verkar det vara en stor brist på t ex fotografier eller för den delen ubåtsljud som inte alstrats av antingen mink eller sill, det vill säga ljud som Försvaret med stor sannolikhet inte visste vad det var, detta var också det som verkar kommit utredningarna tillhanda.

Vad det gäller ubåtsljud så står det i 1995 års utredning att man hade specialstuderat problemområdet.

Rent generellt tror jag du skulle vinna på att kolla med forskarna som gräver i Svenskt västsamarbete efter vk2, dom kan förhoppningsvis ge lite indikationer om hur regering och militär jobbade ihop. Det finns ju engelska begrepp "Plausabe deniability" och den lite mer humoristiska formuleringen " Need NOT to Know".

Beroende på hur benägen man är att tro att utredningarna på något sätt skulle dolt viktiga slutsatser t ex på grund av relationer till främmande makt, så gällande den vetenskapligt sammansatta 1995-utredningen har jag tidigare haft kontakt med alla fyra nu levande medlemmar, mestadels professorer inom olika tekniska områden.

Jag har frågat dels om det på något sätt förekom önskemål från regeringen, uttalade eller underförstådda, om att komma fram till något visst resultat i nationalitetsfrågan.

På detta har alla bestämt dementerat och poängterat att de arbetade helt fritt.

Jag har också frågat om det fanns någon hemlig information som ej kunde tryckas på grund av sekretess, för sådan fanns ju förstås, som skulle kunnat ändra utredningens allmänna slutsats om att inga nationalitetsbevis fanns - och även på detta fått entydigt svar att det inte fanns något sådant.

Så, antingen har en grupp oberoende vetenskapsmän dels skapat en i kritiska delar falsk utredning 1995 och ljuger friskt om det även i nutid, eller också har Försvaret inte givit dem tillgång till någon information som skulle kunnat vara bestämmande för nationalitet.

Det tredje alternativet är att 1995 års utredning arbetade utifrån ett naturvetenskapligt synsätt, och då blir beviskraven mycket höga.

Den fråga du kunde ha ställt till kommisionsmedlemmarna var vilka krav som ställdes för att något skulle ses som nationalitetsbevis. Det är den riktiga grundbulten enligt mitt förmenande.

Vet vi att de inte fick se foton?
men att man bedömde att fotona inte var nationalitetsbestämmande.

Ett annat exempel:
Så om man sitter på en videoinspelning från aktiv sonar, så kan man nog alltid hävda att den inte bevisar nationaliteten,
det räcker med att den utpekade staten säger att skalan på bilden är fel.

Hur detaljerad måste en sonarbild vara för att vara ett bevis för en västtysk ubåt om det fanns Tyska och Sovjetiska ubåtar av liknande form och liknande storlek?
Dels Bevis för internt bruk inom landet och dels om man skulle försöka officielt utpeka en stormakt.

Alltså om Svenskarna säger att bilden föreställer en Piranha som är 30 (typ) meter så kan sovjet ha svarat -
Men om ubåten är 50 meter så är kunde det lika gärna vara en tysk en Klasse 206.

Men, i alla fall. ryktet säger alltså att det finns videos med västtyska ubåtar i svenska vatten som man inte pratar högt om.
Som sagt det är rykten, jag har inte sett dom själv. Och jag vet inte hur man har nationalitetsbestämt dom.
(Man kanske har fått reda på ett och annat av våra "NATO-Kollegor" som inte var känt 1995)


Rörande 1995 utredningen, Jag vill minnas att de ansågs behov av en ytterligare utredning/analys rörande motiv efter 1995 som kvävdes i sin linda ( Påbörjades arbete kring motiv som sedan blev hemligstämplad?)
Vore intressant om man kunde få ut något där från arkiven.

2. Det finns bilder som analyserats.

Ja det är besvärande, men man kan ju konstatera att Ubåtarna fick bandspelare runt 1985, så synen inom försvaret att man skulle prioritera bevis var inte så utvecklat på den tiden.

Skulle du kunna utveckla sambandet mellan detta? Eftersom man inte hade bandspelare på ubåtar förrän vid viss tidpunkt så har man också tappat bort alla fotografier?

Nej, du lägger fel innebörd i mina korta meningar.

Ubåtarna hade de bästa passiva hydrofonerna i svenska flottan.
Men man spenderade inte pengar på att köpa bandspelare för att kunna dokumentera under de första åren av ubåtskränkningar.
Jag ser det som en bild av hur prioriteringarna inom marinen gjordes på den tiden.
Man var van vid att skriva en logg eller krigsdagbok som var helt baserad på hur befälet ville uttrycka sig, att skaffa fram objektiva bevis och att spara dessa på det sätt som kriminalpolisen jobbade fanns inte med i tankesättet helt enkelt.

T ex så är det inget nationalitetsbevis att ett visst land har bedrivit telekrigföring mot ubåtsjaktsyrkan från internationellt vatten.

Det är ju intressant information, och även om de uppgifterna aldrig gjorts kända någonstans kan det ju mycket väl stämma.

Dock, för att bedöma dess betydelse, är detta den enda tillfälle där svenska förband (flygvapnet, marinen eller armén) blivit utsatta för främmande makts störsändningar/telekrigföring?

Det var uppenbarligen första gången som en ubåtsjakt utsattes så att verksamheten måste avbrytas
och det skedde när man hade fått "fast" en ubåt i en fälla som man trodde ubåten inte skulle kunna komma ur.
men att prata om Svenska svagheter var tabu
och att få ut Svensk signalspanings rapporter om telekrig är omöjligt eftersom det skulle röja svensk kapacitet i det området,
Jag har frågat handläggaren på KRA.


Någonstans har jag sett en kommentar om att det presenterades ett indicie att sovjetiskt fartyg i närheten av svenska territorialvatten skickade meddelande till en ubåt.
Vilket i utredningen avfärdades utifrån synen att man inte kunde vara säker att båten kommunicerade med en kränkande enhet.
Jag missade att göra en anteckning om var det stod och jag får en svag aning om att det kan vara relaterat till denna incident.
Det blir ju ingen nytta av att slå ut ubåtsjaktsstyrkans kommunikationer om inte den jagade ubåten vet att han fått "fri lejd"

Sedan vet jag inte hur du tycker man ska hantera sambandet mellan pågående ubåtsjakt och telekrigföring.
Tycker du det verkar speciellt rimligt att Sovjetunionen upptäcker att Svenskarna har fått grepp om en NATO ubåt då börjar telekriga för att hjälpa ut NATO ubåten?

Flygvapnet utsattes för provokationer där Sovjetiskt flyg fällde remskorridor fram till någon kilometer från gränsen, osv men det var mig veterligen inte ett evigt pågående tillstånd.

Mvh
/John

[Rickard]

Att bevis mot Sovjet skulle ha hemlighållits samtidigt som man ju faktiskt officiellt pekade ut Sovjet som skyldigt är också rätt svårt att få ihop rent logiskt, vilket man ju också i så fall måste ta hänsyn till.

Jo, det är ju en viktig poäng. Det var ju alltså inte så att man från svensk regering inte "vågade" peka ut någon, utan när Försvaret meddelade att man hade "entydiga" belägg för att det varit sovjetiska miniubåtar så blev det ju ett offentligt utpekande inklusive diplomatisk protestnot.

Härav blir det mera svårt att få ihop idén om att man senare skulle dölja alla bevis mot Sovjet - som du skriver är logiken ganska svår, inte minst som det var efter Sovjets undergång som det i utredningen 1995 visade sig inte finnas grunder för de påståenden som gjordes 1983.