Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Thule:

Man navigerade bl.a med hjälp av signalbojar och pejlutrustning

Skulle det vara signalbojar utplacerade runt om i den svenska skärgården som man pejlade mot och navigerade efter?

Det där behållarna du tidigare visade bild på, kan mycket väl innehållit dykfarkoster av något slag.

Menar du den Whiskey-ubåten med fyra cylindriska behållare på? Som jag förstår var det en experimentell farkost för någon form av luftoberoende framdrivning. Vad jag vet har ingen hävdat att det skulle fraktats dykarfarkoster inne i behållarna.


Findus:

De dykare som arbetade i närheten av ubåten kunde på utsidan ansluta sig till uttag och där erhålla både dykgas till sina dykagregat och elektricitet till olika verktyg.

Något jag har hävdat då vi har debatterat det med anledning av hur vida 907 / Triton-1 och 908 / Triton-2 kunde ladda upp batterierna via elkablar från Piranha. 7 respektive 12 timmars uthållighet är inte lika avgörande då man kan ladda upp batterierna mellan deluppdragen.

Nu har vi dels inget belägg för att Piranhan dels kunde ha plats att rent fysiskt bära någon Triton-1 eller 2, eller för den delen var i drift innan 1989.

Utöver det så framgår det inte här att man skulle kunnat ladda upp en hel dykarfarkost i undervattensläge via elkablar som du menar. Det är ju en enorm skillnad att tillhandahålla syrgas till dykare och elektricitet till verktyg än att ladda upp en hel dykarfarkost. Jag har läst att det tog 24 timmar att ladda upp Triton-2:s batterier (har ej länk just nu), men det var ju inte så att Piranhan hade oändligt batteri. Att den skulle varit taktiskt möjligt att ligga still på botten i ett dygn på främmande vatten och ladda en Triton och konsumera sitt eget batteri känns ej uppenbart.

Men till det fodrades säkert en hel del observationer vid ytan för att kunna fastställa sitt läge. Därav alla förbryllade observationer av undervattensfarkoster som visar sig i ytläge. Jag tror att det var något man tvingades till.

Har du någon källa till att någon av de tusentals observationer som gjordes liknar det specifika utseendet hos en Triton-2?

Ok vi glömmer spännbanden. Lite kraftigare doningar. Nedan har jag gjort en liten schematisk sak över hur utvändig last på 865 / Piranha skulle kunna vara arrangerad.

Även om vi glömmer spännbanden så blir det väl snarare ännu svårare att få med två stycken Triton-2 hängades fritt på var sida om ubåten? Kan du ge något förslag på hur detta tekniskt skulle gå till? Vi har fortfarande samma till synes klena reling på varje sida om Piranha-skrovet och att det på dessa skulle gå att hänga två stycken Triton-2 på fyra ton var och få detta stabilt, driftsäkert och sjövärdigt känns inte självklart.

Sedan kan vi även fundera över hur denna upphängning skulle gå till rent praktiskt i undervattensläge efter ett uppdrag. Skulle Triton-farkosten - med till synes knappt minimal sikt - manövrera sig fram till exakt rätt position bredvid Piranha och därefter svävandes på bibehållen plats - utan att vila på skrovet - skulle dykare med hjälp av kablar / spännband i Östersjöns mörka vatten lyckats fästa den intill Piranhan? Allt detta på ett det fåtals timmars drifttid som Triton-2 hade?

Om man nu påstår att det handlat om i åratal upprepade extremt djupa sovjetiska intrång i svenska skärgårdar så menar jag att vi bör ha något mer realistiskt förslag än detta.


Millgard:

För att det funnits/finns intresse av att inte röja dessa uppgifter.

Säger Ockam.

Vilket intresse då? Utifrån att det hållits av Carl Bildt initierade förhandlingar med Ryssland i uttalat syfte att leda i bevis att det handlat om sovjetiska kränkningar och som ledde till utrikespolitiska störningar mellan Sverige och Ryssland - inte minst eftersom det då visade sig inte finnas något vettigt överhuvudtaget att visa upp från vår sida. Eller att två statliga utredningar hållits i ämnet som både kommit fram till att några nationalitetsbevis inte fanns? Ola Frithiofson har tidigare skrivit om möjligheterna till omfattande manipulation av dessa utredningar och den som hävdar att bevis funnits men gömts på regeringens uppdrag behöver bemöta hans inlägg.

Jag skulle säga att att om vi applicerar Ockhams rakblad på detta (och allt annat också) så säger den att den enklaste förklaringen utifrån tillgängliga fakta är att några sovjetiska bevis inte fanns - och inte att det handlade om en regeringsledd manipulation.

[JohnT]

Sedan kan vi även fundera över hur denna upphängning skulle gå till rent praktiskt i undervattensläge efter ett uppdrag. Skulle Triton-farkosten - med till synes knappt minimal sikt - manövrera sig fram till exakt rätt position bredvid Piranha och därefter svävandes på bibehållen plats - utan att vila på skrovet - skulle dykare med hjälp av kablar / spännband i Östersjöns mörka vatten lyckats fästa den intill Piranhan?

Alla länder som har räddningsubåtar har löst problemet att hitta en ubåt ifrån en annan ubåt.
Och om problemet inte gäller torra ubåtar utan bara dykfarkoster, kan du förklara hur de Amerikanska våta dykfarkosterna lyckas hitta tillbaka till sina moderubåtar ?

Allt detta på ett det fåtals timmars drifttid som Triton-2 hade?

Kan du förklara relevansen med detta ?
Hur lång tid tycker du verkar rimligt att en dockning skulle ta ?


Dock-
Jag tror inte att man bara surrar en miniubåt på en större ubåt men att man först fäster någon sorts vagga på ubåten.
Ett liknande koncept användes när man sätter en mingördel, på en ubåt.
fästanordningarna behöver inte synas när den inte är lastad,
De kan ligga under plåtar i formskrovet.
Man skruvar av några plåtar som ligger över fästanordningarna,
skruvar fast vaggan och sedan är det klart.


Men jag undrar lite om Piranha är en lämplig kandidat för att bära Triton, varken Triton-1 eller 2,
då den är relativt liten och smidig och vi redan vet att den har Sirena farkosterna?

Mvh
/John

[Rickard]

.


John, nu har du dels en del tidigare saker att svara på, bland annat påstående om "missbruk" av källor.

Alla länder som har räddningsubåtar har löst problemet att hitta en ubåt ifrån en annan ubåt.
Och om problemet inte gäller torra ubåtar utan bara dykfarkoster, kan du förklara hur de Amerikanska våta dykfarkosterna lyckas hitta tillbaka till sina moderubåtar ?

Jag förstår inte vad du tänker på här? Jag har skrivit om Findus teori att i undervattensläge docka en Triton-2 hängandes fritt på sidan om en Piranha, ej om problematiken att hitta till själva moderubåten.

Allt detta på ett det fåtals timmars drifttid som Triton-2 hade?

Kan du förklara relevansen med detta ?
Hur lång tid tycker du verkar rimligt att en dockning skulle ta ?

Att fästa en farkost som en fyra ton tung Triton-2 utan att ens ha något att vila på med hjälp av kablar/spännband i en tunn reling i mörker föreställer jag mig kan ta en viss tid. Eftersom detta inte förefaller realistiskt har jag ingen exakt tidsuppskattning.

Relevansen är att om man menar att Triton-2 skulle använts för någon form av intrång så är tolv timmar givetvis en ytterst kort tidsperiod för att båda göra en färd in genom en svårnavigerad skärgård, utföra någon sorts uppdrag (vad?) och sedan återvända till moderubåten och monteras fast igen.

[Joakim von Braun]

Jag vill första passa på att ta upp ytterligare ett antal av de felaktigheter som tidigare förekommit i debatten här på Skalman.

Det är inte korrekt att den enda nationalitetsbestämningen skulle vara U-137. Hårsfjärdenutredningen slog just fast Sovjetunionens skuld. Kränkningen bestod av minst tre konventionella ubåtar och tre miniubåtar. Regeringen protesterade officiellt hos ryssarna mot deras intrång.

Ett inlägg talar om den bristande förmågan hos Sovjet och att väst skulle vara bättre. Det är förvisso korrekt om man ställer upp öst och väst mot varandra i en mer allmän jämförelse. Detta hindrar dock på intet sätt att enskilda delar i Sovjet fungerade superbt bra. Exempelvis var KGB, GRU och spetsnaz några delar av detta samhälle som alltid prioriterades när det gäller resurser, som alltid hade möjlighet att välja de allra bästa studenterna och som dessutom frivilligt tog sig an att jobba inom dessa organisationer där de dessutom fick den allra bästa utbildningen.
Ett exempel är att de kan luftlandsätta pansarfordon med fallskärm med besättningen inuti fordonen som när de landar omedelbart kan köra iväg. År 2017 räknar Ryssland med att kunna landsätta en hel division VDV i ett enda svep med foron, självgående artilleri och luftvärn mm.
Ett annat exempel är de undervattensskjutvapen som ni kan se i boken och som marina spetsnaz har. Detta har vi i väst helt misslyckats med att framställa.

Att det skulle plötsligt ha uppträtt en massa "främmande farkoster" på 1980-talet är inte korrekt. Vi har varit utsatt för sovjetiska ubåtskränkningar sedan 1950-talet. Men tre saker händer i början på 1980-talet: Sovjet ändrar sin taktik och istället för att omedelbart bege sig ut på internationellt vatten vänder de längre in istället; U-137 bevisar för svenska folket att ubåtskränkningarna inte är ihopfantiserade budgetubåtar; och i och med Hårsfjärden börjar det svenska försvaret tro på existensen av miniubåtar.
Det senare medför att många tidigare rapporter omvärderas. Man hade t.ex. rapporterat förekomsten av periskop och master där vattendjupet var för litet för en ubåt och därmed fnös man åt rapportören. Nu visade det sig istället att den mycket väl kunde vara helt korrekt. Och i och med att främst skärgårdsbefolkning och andra som rörde sig ute på vattnen blev trodda, vågade de också rapportera det de såg. De själva och deras rapporter sågs inte över axeln som tidigare.

Att Piranja slutlevererades 30/12 1988 är inte samma sak som att det var första gången den sattes ned i vattnet. Den levererades redan den 20/8 1986 och kuskade runt i över två år innan den leveransgodkändes. Detta är standardförfarande bland all världens flottor även den svenska! Dessutom finns det rapporter om Piranjaubåtar under första hälften av 1980-talet. Det är nu inte bara den sovjetiska flottan som kan vara en presumtiv köpare av denna typ av utrustning. Centrala GRU ska man inte bortse ifrån.

Sergej var den ende som var anonym av de tre intervjuade ryssarna. De var samtliga kommendörer (motsvarande överste alltså), varav två hade varit befälhavare på konventionella ubåtar och den tredje hade varit fartygsläkare ombord. De två andra ryssarnas namn angavs klart och tydligt i programmet och för den som är intresserad så står de nämnda i vår bok. Anonyma? Absolut inte. Dessutom var deras tre berättelser fulla av detaljer som gick att kontrollera, de hade hög trovärdighet och de sa samma sak som ett antal andra officerare i den sovjetiska flottan vittnat om, både muntligt och skriftligt.

Slutligen vill jag påpeka att ryssarna själva kallar Triton-1M, Triton-2 och Piranja för miniubåtar. Sirena och andra mindre farkoster kallas dykarfarkoster. Detta är inget som de som varit i flottan misstar sig på!

Nu svar på några frågor som ställts i de senaste inläggen:

Vad gäller källor så redovisar vi en omfattande förteckning i boken. Själv har jag koncentrerat mig på sovjetiska och ryska källor. Har gått igenom över 500 böcker och översatt 65-70 stycken av från ryska till engelska med hjälp av det översättningsprogram jag installerat på min dator. Därutöver tusentals websidor och ett stort antal dokument. Vidare har vi själva intervjuat och tittat på andras intervjuer av underrättelseofficerare från KGB, GRU och spetsnaz samt militärer från VMF, VDV, MVD och andra vapenslag.

Självklart har både verkligheten innan och efter 1980-talet stort intresse. Man kan bara inte skära ut tio års händelser och studera detta som något skiljt från resten. Och varför ska man över huvud taget inte diskutera konventionella ubåtar? Det ska man visst.

Det finns åtminstone två publicerade sonarbilder på 29 meter långa miniubåtar tagna i Vidingefjärden 1984 och i Hävringebukten 1992. De publicerades för 5 år sedan i "Ubåtsoperationer och kränkningar under det kalla kriget", s62-63.

Sedan till frågan varför vissa saker inte publicerats tidigare. Jag vet naturligtvis inte varför olika människor gör ett dåligt eller till och ett uruselt arbete ibland men jag kan konstatera att ska man utreda en sak och då redan från början bestämt sig vad man i princip ska komma fram till, då är man en riktigt urusel utredare.
Titta exempelvis på när USA och Storbritannien från början bestämt sig att Saddam Hussein hade massförstörelsevapen och samarbetade med Al-qaida och sedan beordrade CIA och MI-6 att finna bevis på detta. Utgår man från kartan och försöker tvinga in verkligheten i kartan då går det åt helvete förr eller senare.

Att både Sovjet och Ryssland haft ett stort antal navigationsfyrar för undervattensbruk är helt rätt. De har ett stort antal olika sådana och kan täcka in hela Östersjön men de används nästan endast vid träning då man är orolig att vi i väst ska spela in signalerna, dechiffrera dessa och på så sätt vid kunna lura ubåtar och dykare till alldeles fel platser.

Finns det fler kommentarer och frågor föreslår jag att ni väntar till dess att ni läst boken.

[Wedman]

Nu svar på några frågor som ställts i de senaste inläggen:

Det finns åtminstone två publicerade sonarbilder på 29 meter långa miniubåtar tagna i Vidingefjärden 1984 och i Hävringebukten 1992. De publicerades för 5 år sedan i "Ubåtsoperationer och kränkningar under det kalla kriget", s62-63.

Tack för ditt svar Joakim. I FOKK 15 finns mycket riktigt två bilder på "28,8 meters ubåten Vidingefjärden 1984 under rörelse" samt "1992 Hävringebukten En ca 30 m lång miniubåt som rör sig nära botten" i en text av Emil Svensson. Båda dessa bilder har diskuterats på forumet så nyheten skulle vara att det är bevisat att dessa bilder visar miniubåten Piranja. I FOKK 15 står dock inget om att farkosterna på bilderna är Piranja.

[Rickard]

Hej Joakim och tack för långt svar.

Det är inte korrekt att den enda nationalitetsbestämningen skulle vara U-137. Hårsfjärdenutredningen slog just fast Sovjetunionens skuld. Kränkningen bestod av minst tre konventionella ubåtar och tre miniubåtar. Regeringen protesterade officiellt hos ryssarna mot deras intrång.

Att hårsfjärdenutredningen (Ubåtsskyddskommissionen SOU 1983:13) kom fram till Sovjets skuld är helt riktigt, men det är välkänt att när nästa utredning (SOU 1995:185) granskade de bevis som låg till grund för nationalitetsbestämning i Hårsfjärden underkändes dessa helt.

Jag upplever inte att det efter år 1995 går att hävda ubåtsskyddskommissionens rapport som giltigt belägg för något.

Att Piranja slutlevererades 30/12 1988 är inte samma sak som att det var första gången den sattes ned i vattnet. Den levererades redan den 20/8 1986 och kuskade runt i över två år innan den leveransgodkändes.

Som jag förstått sjösattes den 1986 och prövades under två års tid ut av konstruktionsföretaget Malachit innan leverans till sovjetiska flottan i slutet av 1988.

Jag undrar dock fortfarande vad desinformationen kring Piranha-ubåten var?

Sergej var den ende som var anonym av de tre intervjuade ryssarna. De var samtliga kommendörer (motsvarande överste alltså), varav två hade varit befälhavare på konventionella ubåtar och den tredje hade varit fartygsläkare ombord.

Fast en av dem (Bunin) dementerade helt att de varit i svenska vatten och en annan (fartygsläkaren Asejev) talade om påstådda händelser innan år 1976 där det vid ett flertal tillfällen insatts massiva sjunkbombsanfall mot konventionella ubåtar med sårade och döda ombord som följd. Den typen av insatser förefaller inte stämma med några svenska insatser mot främmande ubåtar på tidigt 70-tal. All information talar om att man på den tiden varnade med knallskott och möjligen sjunkbomb på långt håll, var efter främmande ubåt typiskt lämnade territorialvattnet.

Har ni någon källa på att det faktiskt vid ett antal tillfällen insattes massiva sjunkbombsanfall innan år 1976?

Fartygsläkarens beskrivning av hur varningar gick till stämmer dessutom dåligt med dåvarande svenska IKFN-regler. Han menar att det först släpptes sjunkbomber styrbord och babord om ubåten, sedan föröver och till sist akteröver, efter det sjunkbomber direkt mot ubåten.

Dessutom var deras tre berättelser fulla av detaljer som gick att kontrollera, de hade hög trovärdighet och de sa samma sak som ett antal andra officerare i den sovjetiska flottan vittnat om, både muntligt och skriftligt.

Jag har personligen lite svårt att se att denna Sergei har hög trovärdighet. Ingenting av det han säger förefaller konkret, snarare är allting mycket vagt och ungefärligt i allt från vilken typ av ubåtar som användes, till vilken typ av uppdrag man gjorde, till vilka roller han själv spelade, till var någonstans dessa intrång skedde, till tekniska beskrivningar av dykarfarkoster m.m.

Till hans trovärdighet får man också väga in talet om kärnvapenladdade torpeder som kunde ligga gömda 30 år på havsbotten innan de aktiverades till anfall via satelliter.

Slutligen vill jag påpeka att ryssarna själva kallar Triton-1M, Triton-2 och Piranja för miniubåtar. Sirena och andra mindre farkoster kallas dykarfarkoster.

Jag är lite osäker på betydelsen kring detta? Det förefaller klart att ordet "miniubåt" kan menas olika saker, möjligen på grund av olika terminologi mellan språk.

Och varför ska man över huvud taget inte diskutera konventionella ubåtar? Det ska man visst.

Jag är lite osäker på om det har sagts att man inte skall diskutera konventionella ubåtar?

Det finns åtminstone två publicerade sonarbilder på 29 meter långa miniubåtar tagna i Vidingefjärden 1984 och i Hävringebukten 1992. De publicerades för 5 år sedan i "Ubåtsoperationer och kränkningar under det kalla kriget", s62-63.

Som Wedman noterade ovan så är de bilderna välkända, frågan var mer att ni menade att Piranjan fanns på sonarbild på svenskt vatten. Rent visuellt kan man notera att bilderna har många olikheter med Piranha, men är runt 28-30 meter precis som den.

Ubåten/ubåtarna på bilderna från 1984 och 1992 är mig veterligen inte identifierade, men har du en källa på det vore det mycket intressant?

Sedan till frågan varför vissa saker inte publicerats tidigare. Jag vet naturligtvis inte varför olika människor gör ett dåligt eller till och ett uruselt arbete ibland men jag kan konstatera att ska man utreda en sak och då redan från början bestämt sig vad man i princip ska komma fram till, då är man en riktigt urusel utredare.

Talar du om Rolf Ekéus här och utredningen 2001? Anser ni i boken att han redan innan utredningen kommit fram till ett visst resultat, till exempel att inte peka ut Sovjetunionen?

[Ola Frithiofson]

Hej,

Med anledning av Joakims inlägg här ovan.

Skriver några snabba rader innan jag sätter mig i bilen här på Orust för att ta mig till Göteborg och tåget mot Stockholm

En person som inte visar sitt ansikte när han intervjuas är inte känd för mig, ganska anonym. Det gäller två av de tre ryska ubåtsmännen som Jonas Olsson intervjuade 1996. De talar dessutom om saker som inte har med svensk ubåtsjakt på 1980-talet att göra. Den tredje intervjuades utsagor stämmer inte med verkligheten. Det fanns inte några sovjetiska minor/torpeder som kunde fjärrstyras via satellit på 1980 talet. På honom känner jag till förnamnet, ett vanligt ryskt namn. Du har hela hans namn och adress?

Skriv ut namn och beskriv sammanhang på dem du menar gör ett uselt jobb, så vi har något konkret att diskutera.

[Thule2]

Den officiella förklaringen till behållarna behöver ju inte vara den riktiga Rickard. Men vi har ju fått svar av Joakim von Braun, miniubåtarna bogserades till operationsområdet . Samt att sonarbilden från Hävringe visar en Piranha, vilket jag menade man kunde se ,om man jämförde profilen med den svartvita bilden. Att sedan det här inte kommit fram från berörda myndigheter, är ju knappast något som författarna av boken skall ställas till svars för. Det är inte deras uppgift. Det har redovisat fakta med sin bok . För övrigt vill jag tacka för dina inlägg ,och förklaringar Joakim . /Thule

[Ola Frithiofson]

Den officiella förklaringen till behållarna behöver ju inte vara den riktiga Rickard. Men vi har ju fått svar av Joakim von Braun, miniubåtarna bogserades till operationsområdet . Samt att sonarbilden från Hävringe visar en Piranha, vilket jag menade man kunde se ,om man jämförde profilen med den svartvita bilden. Att sedan det här inte kommit fram från berörda myndigheter, är ju knappast något som författarna av boken skall ställas till svars för. Det är inte deras uppgift. Det har redovisat fakta med sin bok . För övrigt vill jag tacka för dina inlägg ,och förklaringar Joakim . /Thule

Får rätta tidigare inlägg Sergej visar inte sitt ansikte, de två andra gör det och på dem har vi efternamn. Sergej talar om satellitstyrda torpeder mot strategiska fyrar, de andra två om händelser som inte har med ubåtsjakten i svenska vatten på 1980-talet att göra. Gick tillbaka óch kollade Rickards nedteckande text från visningen av repotaget på KB. Känns skönt när det går att gå tillbaka till källmaterialet och rätta till missförstånd. Min kontakt med reportern som intevjuade de tre sovjetiska ubåtsmännen, Jonas Olsson, gav inget resultat. Han hänvisade till KB och var knapphändig med information. Hoppas att de påståenden som Joakim gör i den bok Thule2 nämner också går att styrka med fotnoter och källhänvisningar.

[Rickard]

Den officiella förklaringen till behållarna behöver ju inte vara den riktiga Rickard.

Hej Thule, nej självklart behöver inte en officiell förklaring vara riktig, men likväl behöver en officiell förklaring inte heller per definition vara falsk och man behöver ju både i det fallet och andra ha konkreta skäl att tro att det låg till på ett visst sätt.

Men vi har ju fått svar av Joakim von Braun, miniubåtarna bogserades till operationsområdet .

Det framkommer i boken att miniubåtarna bogserades? Talas det då om farkoster såsom Triton-1 och 2 och detta skall ha skett i undervattensläge?

Jag ser gärna källan till detta.

Samt att sonarbilden från Hävringe visar en Piranha,

Får vi bara en källa till att sonarbilden från Hävringe 1992 är en Piranha är detta jätteintressant.

Emil Svensson själv presenterar dock den bilden 2008 utan att med ett ord antyda att den liknar den Piranha han visat upp på annan bild några minuter tidigare.

hävringe-3.PNG (383.69 KiB) Visad 441 gånger

vilket jag menade man kunde se ,om man jämförde profilen med den svartvita bilden.

Här är originalbilden samt att jag ritat in där jag uppfattar att konturerna går kring de mörkaste partierna. Bilden är givetvis otydlig, men det som går att urskilja är för mig att ovandelen av skrovet är helt rakt och att tornet är högt och fyrkantigt med skrovet på samma höjd på båda sidor. Ingen av de sakerna stämmer med Piranha.

Att sedan det här inte kommit fram från berörda myndigheter, är ju knappast något som författarna av boken skall ställas till svars för. Det är inte deras uppgift. Det har redovisat fakta med sin bok .

Med all respekt för Lars Gyllenhaal och Joakim von Braun så är det ju oerhört bra om de presenterar fakta som löser hela 80-talets ubåtsgåta. Däremot är det förstås så att om man lägger fram sensationella uppgifter så behöver vi också på källor på det. Nu är det ju bra att Joakim von Braun är medlem på forumet och kan ange vilket stöd de har för att hävringebilden 1992 är en Piranha?

[Thule2]

Joakim v B skriver ju i förra tråden ( 13),att många av special ubåtarna bogserades av konventionella ubåtar !

Om dessa två författare till boken har intervjuat ett stort antal människor ,och fått fram uppgifter som bestyrker det fakta det presenterar i sin bok, vad mer bevis kan vi kräva ? För i förlängningen så kan man ju då ifrågasätta vilken uppgift som helst, var än den kommer ifrån. Även bilder går att manipulera, och man kan hävda att det inte är äkta . Men det måste ju finnas någon rim och reson i att bestrida ,och ifrågasätta också . För i så fall bör du ju ha egen info som visar på motsatsen i deras berättelse,
och den research det gjort för boken .

Vad beträffar behållarna på Whiskey ubåten, menar jag att med tanke på ämnets specifika karaktär , så finns möjligheten att behållarna kan innehålla vad som helst egentligen .

För övrigt så håller jag inte med dig i din teckning på sonarbilden. Låt linjen till höger på tornet fortsätta ut en bit till, plus att du har en rundning av tornets kant. Det är inte fyrkantig. Samt att du kan se en ljus fläck nedanför som antyder en utbuktning på skrovet, vilket antagligen utgör det bulliga sidorna på just Piranha.

Det här börjar likna när Maj W påstod att minubåtar inte ens existerade.
MVH/Thule

[Wedman]

Det här börjar likna när Maj W påstod att minubåtar inte ens existerade.
MVH/Thule

Nej, nu börjar diskussionen närma sig en låg nivå. Kan inte du Thule förstå att det upplevs som ett antiklimax när man 2013 anger ubåtskommissionen 1983 som källa till påståenden om omfattande sovjetiska kränkningar?

[Rickard]

Joakim v B skriver ju i förra tråden ( 13),att många av special ubåtarna bogserades av konventionella ubåtar !

Har han skrivit det här på Skalman? Jag måste ha missat det i så fall. De skall alltså ha bogserats i bemärkelsen släpats med hjälp av kabel eller liknande? Hur som helst undrar jag fortfarande över källan till det.

Om dessa två författare till boken har intervjuat ett stort antal människor ,och fått fram uppgifter som bestyrker det fakta det presenterar i sin bok, vad mer bevis kan vi kräva ?

Jag är lite osäker på hur du menar här. Det är ju allmänt vedertagen sak att den som lägger fram ett visst påstående bör kunna visa belägg för det. Nu hoppas jag förstås att vi kan få dessa källor här och då finns det ingenting att oroa sig över, eller hur?

För i så fall bör du ju ha egen info som visar på motsatsen i deras berättelse, och den research det gjort för boken .

Som sagt, bevisbördan ligger på den som framför ett visst påstående och det är faktiskt inte så att det är upp till någon annan att i första hand motbevisa det. För att ta ett långdraget exempel - om jag släpper en bok där jag menar att de främmande ubåtarna var österrikiska så kan jag inte säga att det är upp till någon annan att motbevisa det utan det är jag själv som behöver visa belägg för min tes. Det är väl egentligen inte något märkligt förhållande?

Vad beträffar behållarna på Whiskey ubåten, menar jag att med tanke på ämnets specifika karaktär , så finns möjligheten att behållarna kan innehålla vad som helst egentligen .

Jo, möjligen finns absolut. De ser dock inte ut att rymma till exempel en Triton på höjden och vi har inga kända uppgifter på att det skulle varit så heller, därför anser jag att man tills vidare får anta att det var just en experimentell version av Whiskey för luftoberoende framdrivning tills dess att annan information framkommer.

[Thule2]

Det här börjar likna när Maj W påstod att minubåtar inte ens existerade.
MVH/Thule

Nej, nu börjar diskussionen närma sig en låg nivå. Kan inte du Thule förstå att det upplevs som ett antiklimax när man 2013 anger ubåtskommissionen 1983 som källa till påståenden om omfattande sovjetiska kränkningar?

Jo då ,jag kan förstå det , och meningarna är ju delade milt sagt . Jag håller inne med åsikter och kommentarer mer i denna tråd .
Men jag kommer att fortsätta följa diskussionen /MVH Thule

[Rickard]

Nu har jag läst "Ryska elitförband", eller åtminstone de två kapitel som berör denna diskussion. Jag håller med Thule om att det är en fin bok och med välskrivet material.

Det visade sig också, enligt min mening, finnas ett innehåll som var betydligt mer återhållsamt än vad som jag fått intryck av från forumet i olika beskrivningar.

Referenser här från författaren till 1983-års olycksaliga ubåtsskyddskommission gav viss anledning att ana oråd, men detta finns inte direkt med i boken, även om den står nämnd i källförteckningen. Utifrån vad jag kan se är det endast ett fåtal saker jag kan invända mot i boken, eller vara intresserad av källorna till, däremot upplever jag inte att några konkreta belägg ges alls för bevis gällande 80-talets ubåtskränkningar.

Uppgifter om att Hävringe-bilden från 1992 skulle vara identifierad som Piranha återfinns inte i boken och inte heller något som säger att de aktuella dykarfarkosterna kunde bogseras av större ubåtar under 80-talet. Det står inte att den upphittade specialprovianten eller antennen 1984 var sovjetiska, däremot att man under 80-talet längs kusterna hittat diverse rysk utrustning som flutit i land, men oklart i vilket sammanhang det har hänt.

I övrigt finns mycket uppgifter om Triton-farkosterna eller olika mindre framdrivningssystem för enskilda dykare som förvisso är intressant, men som inte uppenbart direkt kan kopplas med de svenska kränkningarna. Om man är intresserad av just sovjetiska/ryska förband och deras utrustning kan jag rekommendera boken, däremot ser jag som sagt inte att vi får någon lösning på just ubåtskränkningsproblematiken.


Några enstaka påståenden som jag dock gärna skulle vilja höra bakgrund eller källor till:

Sid 77: ".. Piranjan som enligt officiella uppgifter bara tillverkades i två exemplar för den sovjetiska flottan. I själva verket var det fler."

Sid 80: "Också uppgifterna om när Piranjan togs i bruk och antalet miniubåtar av denna typ tycks vara felaktiga."

Sid 84: "Enligt uppgift från såväl sovjetiska som svenska militärer användes Sirena vid operationer i svenska vatten."

Sid 87: "Rysk desinformation har påstått att Piranjan var en misslyckad konstruktion."

Sid 112: Angående franska företaget Comex: ".. konstruktion av civila miniubåtar för extrema förhållanden. En miniubåt var konstruerad för att arbeta på havsbotten med nedgrävning av rör och kablar och var försedd med både grävskopa och larvfötter."

Denna köptes någon gång efter 1976 av Sovjet. Har ni några närmare uppgifter om utseende på denna och till exempel övriga förmågor? Enligt kända uppgifter från Försvaret var det främmande miniubåt av Typ 1, kallad "valryggen", som fanns i versioner med band. Av beskrivningen ovan låter den franska farkosten som något mycket civilt och med sin grävskopa just lämplig för bottenarbeten på kanske extrema djup.

Sid 114: Här återberättas det som omtalas i Reportrarna från SVT 1996, men där jag menar att det finns allvarliga tvivel på den anonyme Sergeis historier och det finns inget direkt i fartygsläkarens berättelse som stämmer med Sverige på tidigt 70-tal.