Minkar, sillar och andra ubåtar

[JohnT]

Hej John, jag skall absolut svara på de sakerna vid tillfälle. Jag finner möjligen inte själv att just det är specifikt relevant, men självklart kan jag efter förmåga besvara de frågor du hade kring hur jag tolkar de svenskryska samtalen.

Ja, jag håller fullständigt med dig om att det absolut inte för sakfrågan framåt att diskutera det stora skillnaden mellan
"att förmå ryska sidan att erkänna kränkningarna”
vilket vi var överens om, respektive
”att få den ryska sidan att frivilligt erkänna kränkningarna"

Så jag kan gärna lämna den sortens frågeställningar.
Utan gå vidare till vilken giltighet som Carl Bildts "fria händer" har på 1995 års utredning.
Men om du vill ta det efter sommaren så gärna för mig.

Just nu känner jag mig dock riktigt, riktig trött på denna diskussion och, som jag upplever det, dess massivt olustigt ohederliga inslag

Någon gång i början av ubåtsdiskussionerna, skrev du att du tänkte på att skriva en bok om kränkningarna
Skulle tro det vore mer produktivt än att fastna i för mycket intenet diskussioner.
(avsiktlig felstavning)

så det får bli sommarsemester för en tid framåt.

Det låter skönt.

Ha det gott.
/John

[Rickard]

Det låter skönt.

Ha det gott.
/John

Tack för det John, och detsamma.

Jag har en pågående, men lågintensiv, e-postkonversation med Göran Grimvall som jag tror kommer bli ett bra underlag för seriös diskussion vid något senare tillfälle.

[Marcus]

Alla: diskutera sak, inte person.

[Marcus]

I väntan på att vi vet från vilken period det nya fyndet kommer ifrån har den fått en egen tråd istället för att diskuteras i två olika avdelningar som idag: viewtopic.php?f=74&t=45599

[Marcus]

Ett inlägg flyttades till den nya tråden

[Bergman]

Marcus Wendel,

Varför är det OK att diskutera person när inläggen handlar om Amerikanska regerings medlemmar och inte när det gäller andra "spelarare" i Ubåtsfrågan som deltager på denna tråd? Kan du vänligen förklara skillnaden mellan det inlägg gjort av mig som du raderat och det inlägg som jag länkar till nedan?

Jag menar att båda inläggen diskuterar personer som har en unik påverkan på Ubåtsfrågan som vi diskuterar här.

viewtopic.php?f=22&t=41075&p=719263&hil ... ey#p719263

Tack på förhand.

Bill.

[iqbad]

IQBAD, min poäng är att vi inte vet om detta är en bra sammanfattning eftersom Rickard bara diskuterar problemen med den ena sidans uppgifter. Efter att det gått några år och jag nu har en bättre, mer komplex bild av läget och de inblandade deltagarna så frågar jag nu om vi får en komplett eller vinklad sammanfattning?

Jag har läst på forumet ganska länge och jag är medveten om att olika personer kan tyckas ha en agenda och kanske väljer att bara betrakta uppgifter som styrker deras version av händelseförloppet. Detta är väl ganska normalt vid sådana här diskutioner och det är ju ett öppet forum så man får naturligtvis skriva om det man själv önskar. Jag måste ändå försvara Rickard här, han är ofta väldigt noggrann och duktig med att ange källor för hans påståenden och jag har inte hittat något som tyder på att informationen är felaktig eller vinklad.

Tack för det Iqbad. Gällande din fråga om Uppdrag Granskning så var det länge sedan jag såg det inslaget, men min minnesbild är att den extra analysen inte för mig kändes tillräckligt tillförlitlig att dra några vidare slutsatser ifrån. Det kan mycket väl vara det, men utifrån vad som presenterades ansåg jag inte att det gick att komma längre i en egen analys och är inget jag tagit med i min egen sammanställning av de händelserna.

Jag kollade på uppdrag granskning igen, de lyckas tydligen filtrera bort det mesta av havsbruset och får fram tydliga ubåtsljud. De båda experterna bekräftar att det är en ubåt, men vi får inte ut några detaljer om möjligt typ eller andra data. Jag tycker det är lite konstigt att man inte visat större intresse för detta band. Det här måste ju vara det bästa bevisen hittils i denna ubåtsdebatt, en riktig ubåtsinspelning från svenskt inre vatten som försvaret (medvetet?) dolt i 30 år? Med allt snack som varit runt 3.47 bandet så tycker man man borde ha varit eld och lågor när det riktiga bandet kom fram.

Det är ju möjligt att försvaret redan indentifierat ubåten strax efter bandupptagningen och därför valt att spela över de intressanta ljuden. (Den analysen får vi nog aldrig se tyvärr) Nu är det förstås inte helt lätt att utan ett riktigt underrättelsebibliotek veta exakt vad det är för ubåt, även om vi skulle sätta igång med Matlab och analysera ljudfilerna, men lite grund-data om antal blad på propellern etc kunde ju minska ned antalet möjliga ubåtstyper.

Vilka övriga data om denna ubåt kan man läsa ut från det som släppts i krigsdagboken? Står det något om ungefärlig storlek eller något annat intressant?

[JHAN]

Ett par reflektioner angående OceanX miniubåt som är relevanta för denna tråd och jag hoppas inlägget inte flyttas -

Det tog grävarna mindre än ett dygn att debunka denna och en känd marinbloggare får nog anses ha slagit spiken i kistan, länk nedan.
https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hp ... 6758_o.jpg

Braun har dels varit aktiv i denna tråd som lite av en auktoritet på området men också refererats till av en del kommentatorer som källa, och kraftigt ifrågasatt av andra. Hans tillförlitlighet får nog anses vara högst tvivelaktig om han blir omkörd av ett gäng fjuniga fjortisar på flashback?

Jag tyckte att sonarbilden var snarlik bilder som presenterats på detta forum under den eviga diskussionen om den 20m långa miniubåten som aldrig gått att hitta?
Iallafall jag kände inte till detta vrak och undrar om det kanske är en pusselbit till som nu kan läggas. Ren spekulation: om den ligger djupt, och har setts på 80-tals sonar av militären, har inte militären felaktigt, eller medvetet, kunnat tolka detta som en sänkt miniubåt?

EDIT: intresserad av ubåtsfrågan, värnplikt på 90-talet - ryska hotet. Stor sensation när det kröp fram att det varit västubåtar och lekt i vår skärgård.
Är intresserad av sanningen och min take på det hela är att det inte är svart eller vitt, båda sidor har varit inne och stört.
Handfasta bevis och ledtrådar som mellan varven kommer fram i denna tråd är kryptonit, vad som alltid spårar ur, av förklarliga skäl, är varför.
Det blir lätt foliehattsvarning på sådana diskussioner men Olas vandring nerför det spåret har varit mycket intressant att följa.
Ett par obesvarade frågor - trådskaparen har beskrivit en jakt där en ubåt tvingades upp men filmen var klippt precis innan den bröt ytan och sedan har vi Thules larvbandsspår upp från vattnet vid flygbasen som är så vitt jag vet olöst.

Kan inte riktigt släppa Sonar/hydrfon-bilden ovan, har den inte visats här på forumet tidigare?




Vänligen
JHAN

[Marcus]

Bergman, vi tillåter inte diskussion om person här, varken i denna eller någon annan tråd. Jag ser ingen anledning att förklara det ytterligare och inte heller förklara skillnaden på deltagare i en tråd här som inte deltar i offentlig debatt i frågan i övrigt och regeringsmedlemmar och andra i ledande positioner.

[kblomster]

Braun har dels varit aktiv i denna tråd som lite av en auktoritet på området men också refererats till av en del kommentatorer som källa, och kraftigt ifrågasatt av andra. Hans tillförlitlighet får nog anses vara högst tvivelaktig om han blir omkörd av ett gäng fjuniga fjortisar på flashback?

Jag vet inte om jag sett någon seriös debattör hänvisa till von Braun som källa. Han är en sån där mediapersonlighet som blir tillfrågad som "expert" på lite allt möjligt mest därför att han kommer med spektakulära utsagor som ger braskande rubriker och säljer lösnummer. För några år sedan var han en ofta medieciterad talesperson för Symantec i IT-säkerhetsfrågor, ett område som han enligt bekanta med lång erfarenhet i branschen inte hade någon som helst egentlig kompetens inom. I höstas under ubåtsjakten kom han med en del tvärsäkra påståenden om dykbåtar som utan vidare kunde avfärdas som rena orimligheter. Om han har påstått något så kan man utgå från att det antingen är helt uppåt väggarna fel eller baserat på helt ogrundade spekulationer och saker han läst på nätet.

[Thule3]

Angående bandspår så finns en rapporterad observation från Sognefjorden 1985 av dykare som stämmer överens med vår 1983, ca 50 cm breda bandplattor och totalbredd drygt 2 till 2,5 meter /Thule

[JHAN]

Jag vet inte om jag sett någon seriös debattör hänvisa till von Braun som källa. Han är en sån där mediapersonlighet som blir tillfrågad som "expert" på lite allt möjligt mest därför att han kommer med spektakulära utsagor som ger braskande rubriker och säljer lösnummer. För några år sedan var han en ofta medieciterad talesperson för Symantec i IT-säkerhetsfrågor, ett område som han enligt bekanta med lång erfarenhet i branschen inte hade någon som helst egentlig kompetens inom. I höstas under ubåtsjakten kom han med en del tvärsäkra påståenden om dykbåtar som utan vidare kunde avfärdas som rena orimligheter. Om han har påstått något så kan man utgå från att det antingen är helt uppåt väggarna fel eller baserat på helt ogrundade spekulationer och saker han läst på nätet.

Det stämmer att ingen seriös debattör hänvisat till honom, jag bredde nog på lite, brännmärkt är han så det duger efter detta och ingen direkt bra reklam för hans bok och research.

[JHAN]

Angående bandspår så finns en rapporterad observation från Sognefjorden 1985 av dykare som stämmer överens med vår 1983, ca 50 cm breda bandplattor och totalbredd drygt 2 till 2,5 meter /Thule

Hej Thule, om jag minns rätt har du beskrivit bandspår från vattnet upp på land i riktning mot en basinstallation?

Spekulation,
- verkar långsökt att det skulle vara NATO false flag, att sprida rysk materiel där den kan upptäckas verkar effektivare än anonyma bandspår i sanden?
- NATO operation? skall man testa beredskap hade väl ett par attackdykare räckt? Förberedelse för efter ryskt angrepp, då det redan är fullt krig borde flygbomba vara förstahandsvalet, inte innästla med ubåt i ett östersjön som kokar av ryska fartyg?

Det som stör mig är själva spåren, det kan väl bara vara två saker, en banddriven undervattensfarkost med besättning som bandat upp på land (verkar nästan orimligt, tänk om dom kör fast i sanden), eller en plattform så pass tung att den behövde vara banddriven för att dykarna skulle få med sig den.
Det enda banddrivna vi känner till är väl arbetsrobotar och undervattensfarkoster/arbetsredskap men inte kör man väl upp något sådant till en basinstallation, det bör ju ha varit en bestyckad plattform (eller en arbetsrobot med en sjuhelsikes sprängladdning fastsurrad ).

- Jag tycker detta är ett av dom intressanta spåren, vi vet inte vem, hur, vad och varför men spåren var lik förbaskat där och en sådan operation kan väl rimligen antas ha varit i krigsförberedande syfte.

[Probos]

Jag tyckte att sonarbilden var snarlik bilder som presenterats på detta forum under den eviga diskussionen om den 20m långa miniubåten som aldrig gått att hitta?

Nja, inte 20 m ,det är 13 m och 29,5 m som figurerat och det finns kandidater men det är inte det som är huvudfrågan. Det som är stöttefrågan är att bevisa det.

Iallafall jag kände inte till detta vrak och undrar om det kanske är en pusselbit till som nu kan läggas. Ren spekulation: om den ligger djupt, och har setts på 80-tals sonar av militären, har inte militären felaktigt, eller medvetet, kunnat tolka detta som en sänkt miniubåt?

Fast det är en sänkt(havererad) ubåt så en korrekt tolkning hade varit just detta eller vad menar du?

Det hände då och då under ubåtsjakt i det snabba operativa skeendet att olika typer av bottenekon misstolkades som ubåt t.ex. bottenklackar, vrak, kylskåp m.m. och ibland t.om. sjunkbombades men efteranalysen visar vad det egentligen var och därav klassningen 1-5.

[Probos]

Det är ju möjligt att försvaret redan indentifierat ubåten strax efter bandupptagningen och därför valt att spela över de intressanta ljuden. (Den analysen får vi nog aldrig se tyvärr) Nu är det förstås inte helt lätt att utan ett riktigt underrättelsebibliotek veta exakt vad det är för ubåt, även om vi skulle sätta igång med Matlab och analysera ljudfilerna, men lite grund-data om antal blad på propellern etc kunde ju minska ned antalet möjliga ubåtstyper.

Vilka övriga data om denna ubåt kan man läsa ut från det som släppts i krigsdagboken? Står det något om ungefärlig storlek eller något annat intressant?

Förklaringen är enkel och jordnära. Man hade inte tillgång till så mycket råband och allting var väldigt manuellt. Detta var ett nyinköpt system i en uppsättning. Det var ingen kontinuerlig 24/7 övervakning utan om operatören tyckte att något verkade intressant som han hörde i lurarna så startade han inspelningen. När det var slut på band så spolade man tillbaka helt enkelt och började att spela in igen. Såvida det inte på plats bedömdes som intressant av just de personerna som råkade vara där. Alla inser förstås svagheterna i detta men man måste sätta sig in hur det var just då med förutsättningar osv.

Ang. analys så rekommenderar en genomläsning av t.ex. Amalia-analysen som FOI gjorde som vägledning om du nu vill göra ett eget försök i Matlab. Men det spelar ingen roll vad man kommer fram till, det ger bara indicier och inga bevis.

I krigsdagboken hittar du beskrivningar av de operativa skeenden, efteranalyser finns på andra ställen men som översikt så är t.ex. Ubåtsutredningen 2001 bra att läsa igenom först för att få en överblick av ämnet (den finns på nätet). Detaljerna hittar du här på Skalman i diverse trådar