Minkar, sillar och andra ubåtar

[Wedman]

Den här boken har varit länkad i en annan tråd, men jag lägger till den även här ifall någon missat den:
Spelet under yta (Ola Tunander)

[Lars Gyllenhaal]

Följande är ett gemensamt svar från mig och Joakim:

Rent generellt vill vi försöka svara på frågor men det finns en anledning till att texten i boken ser ut som den gör. Det finns olika enskilda uppgifter som av olika skäl inte kan redovisas närmre eller där källor inte kan uppges. Även om vi strävat efter att använda öppna källor som läsare har möjlighet att själva skaffa sig så finns det ett antal källor som vi pratat med som önskat vara anonyma. Det finns därför information som vi bara kunnat nudda vid eller inte har publicerat alls. Vi vet vilka källorna är och vi står för att det är pålitliga personer, i flera fall känner vi våra personkällor sen många år.

Vi förstår att uppgifterna om Piranjan är synnerligen intressanta men i dagens läge kan vi inte lägga till så mycket mer om källor än att det exempelvis finns svenska sonarbilder tagna även före 1986 som indikerar Piranjor pga yttre mått. Vad gäller Piranjan med nummer MS-520 sjösattes den 20/8 1986. Slutligen har man marknadsfört Piranjan på flera internationella vapenmässor under 1990- och 2000-talen och åtminstone så sent som 2011. Tyder knappast på en misslyckad konstruktion.

Anledningen till att den intervjuade veteranen ”Sergej” och läkaren och kommendören Azejev är intressanta är att de presenterar trovärdiga förklaringar (jämför med Sjevtjenkos bok) och uttrycker sig på ett trovärdigt sätt. Hur trovärdigt de uttrycker sig framgår inte alltid av textremsan. En textremsa utgör ofta nämligen inte en fullständig översättning utan är ibland en sammanfattning och förenkling av vad någon säger. Detta märks ibland inte alls, som i spelfilmer med begränsad och/eller simpel dialog. Med andra ord är ryskakunskaper viktiga för att kunna bedöma inslaget och en av oss talar också ryska (Lars) och den andre (Joakim) kan förstå ryska skriftligt rätt hyfsat. Vi menar dock att man även utan ryska bör se Reportrarnas reportage och uppmanar alla att göra det, genom Kungliga bibliotekets videosamling.

Vad gäller den franska undervattensfarkosten som vi nämner i vår bok är vårt svar nej, dvs vi tror inte den har använts vid kränkningar. Däremot säger nog den franska episoden något om sovjetiskt intresse för undervattensteknik. Rent allmänt har Sovjet ägnat sig både åt omfattande tekniksmuggling och åt att kopiera många västsystem eller delar av system. Det har under åren varit stridsflygplan, trafikflygplan, rymdfärjor, vapen, kameror och en mängd annan teknik. Det var en verksamhet som påbörjades strax efter 1917 och pågick ända fram till Sovjetimperiet föll samman. Att man i Sovjetunionen var intresserade av och utvecklade bandgående undervattensfordon framgår även mer konkret av MTK-200 (Морского телеуправляемого комплекса-200) som konstruerades av företaget Gidropribor. Denna fjärrstyrda och bandgående undervattensmaskin finner man på nätet genom två ord: ships MTK-200. Den första träffen renderar en bild av en MTK-200 och lite tekniska basfakta och den andra träffen en pdf som berättar något om dess historik.

För att göra en bedömning av Sovjetunionens underrättelseverksamhet under vatten bör man dels också titta på landets övriga underrättelseverksamhet, dels även på andra länder som också drabbats av kränkningar. Därför vill vi särskilt rekommendera att inte missa det som står i vår bok om Norge och Kanada samt om sovjetiska materielgömmor som återfunnits i flera västeuropeiska länder till och med i det superneutrala Schweiz.

[Rickard]

Hej Lars och Joakim, och tack för trevligt och intressant svar. Jag har några kommentarer som jag får ta senare, men tänkte bara i all hast se om ni hade sett de frågor som jag ställde innan som fanns här:

viewtopic.php?f=22&t=41075&start=495#p663800


Frågorna 1, 4, 7 och 8 kunde jag vid en snabb genomläsning inte se i ert svar ovan, så om ni har möjlighet vore det intressant med någon kommentar även kring dessa.

[Rickard]

Det finns olika enskilda uppgifter som av olika skäl inte kan redovisas närmre eller där källor inte kan uppges.

Det är ju en omfattande bok ni har skrivit och det finns ju en större mängd uppgifter i den. Gällande de specifika frågor vi diskuterar här, är det så att dessa berörs av dessa anonyma källor?


För att det skall bli lite mer strukturerat tänkte jag försöka gruppera era svar mot mina tidigare frågor. Ni får gärna invända om ni uppfattar att jag grupperat det felaktigt, då det som sagt inte hängde ihop så i ert tidigare inlägg i dag.

2. Sida 80: "Också uppgifterna om när Piranjan togs i bruk och antalet miniubåtar av denna typ tycks vara felaktiga."

Här återkommer uppgifterna om att det fanns fler Piranha än känt, men även att den tagits i bruk tidigare än vad man vet. Det skulle vara väldigt intressant att veta bakgrunden till denna information?

[...] men i dagens läge kan vi inte lägga till så mycket mer om källor än att det exempelvis finns svenska sonarbilder tagna även före 1986 som indikerar Piranjor pga yttre mått.

Det stämmer ju att det finns en sonarbild från 1984 som föreställer en 28 meter lång miniubåt på svenskt vatten. Denna är dock tydligt rektangulär och liknar inte alls Piranhans tydliga droppform.

Ubåten på sonarbilden är med stor sannolikhet den som är känd som "Typ 2", vilket var en 28 meter lång miniubåt som ofta siktades i Sverige under 80-talet och som utmärktes bland annat av ett rektangulärt torn och som vid minst ett par kända tillfällen visade sig i ytläge djupt in i svenska skärgården.

Vad gäller Piranjan med nummer MS-520 sjösattes den 20/8 1986.

Ja, det är ju en känd uppgift, men det gällde ju som sagt sjösättningen. Sedan följde cirka två års provverksamhet av ubåtskonstruktörsfirman innan den enligt samstämmiga uppgifter levererades till Östersjömarinen 30 december 1988. Det som jag undrade över var uppgiften i boken att tidpunkten när den togs i bruk var felaktig?

3. Sidan 87: "Rysk desinformation har påstått att Piranjan var en misslyckad konstruktion."

En av flera saker som kan tala emot att Piranhan använts i svenska vatten är att det först byggda exemplaret enligt kända uppgifter togs i bruk tidigast i början av 1989, men då ännu plågades av stora tekniska problem. I boken anges att detta i själva verket var desinformation. Här undrar jag också vilken källa det finns till detta?

Slutligen har man marknadsfört Piranjan på flera internationella vapenmässor under 1990- och 2000-talen och åtminstone så sent som 2011. Tyder knappast på en misslyckad konstruktion.

Vad finns det egentligen för skäl att tro att det är den ursprungliga Piranha i form av projekt 865 som marknadsförs? Att man år 2011 skulle försöka sälja en ubåt vars utveckling började 1976 förefaller inte helt sannolikt.

Däremot verkar ubåtskonstruktörsfirman Malakhit marknadsföra en lång serie av olika konceptuella versioner av Piranha även i modern tid.

Dessa kan till exempel ses här:

http://bastion-karpenko.narod.ru/MPL_malahit.jpg

Det förefaller inte alls omöjligt att man på lite mer än tjugo år löst olika driftmässiga problem med den ursprungliga Piranha-konstruktionen och att dessa moderna varianter kan vara jättebra, men det påverkar inte direkt frågan huruvida den första Piranha var en lyckad eller misslyckad konstruktion.

Det finns vad jag vet ingen känd information om att någon av dessa nya versioner faktiskt byggts, men det har heller kanske inte någon riktig betydelse. Saken gällde alltså de två Piranhor som faktiskt existerade i slutet av 80- och början av 90-talet enligt många uppgifter hade stora tekniska problem. I er bok står det att detta i själva verket var desinformation och där alltså bakgrunden till detta efterfrågades?

5. På sidan 114 återfinns en beskrivning över TV-programmet Reportrarna från 1996. Jag upplever själv att det finns många skäl att ifrågasätta hur man kan tolka innehållet i detta program och har skrivit om detta här:

viewtopic.php?f=22&t=41075&start=210#p662328

Jag undrar över de anledningar som ni sett för att anse de tre medverkande som trovärdiga för diskussionen om ubåtskränkningarna på 80-talet?

Anledningen till att den intervjuade veteranen ”Sergej” och läkaren och kommendören Azejev är intressanta är att de presenterar trovärdiga förklaringar (jämför med Sjevtjenkos bok) och uttrycker sig på ett trovärdigt sätt.

Det stämmer säkert så att detaljer ur ryskan försvinner vid översättningen och textningen på svensk TV. Dock så finns det i deras berättelse en stor mängd saker att ifrågasätta och som jag skrivit ned här:

viewtopic.php?f=22&t=41075&start=210#p662328

Är det någon av de punkterna som gått förlorade genom översättning och som skulle tjäna på en bättre/annorlunda översättning till svenska? Min upplevelse, utan att kunna någon ryska överhuvudtaget, är ändå att de sakuppgifter som framkommer i största allmänhet är antingen felaktiga, osannolika eller oerhört vaga och icke-kontrollerbara.

Om fartygsläkarens historia är riktig så har dessa dramatiska episoder definitivt inte ägt rum i svenska vatten på tidigt 70-tal, vilket han ju inte heller säger.


Upplever ni den anonyme Sergej som trovärdig även i hans berättelser om att man med en ubåt från 1945 placerade ut en mängd kärnvapentorpeder längs svenska kusten som kunde ligga gömda under stenar i 30 års tid och sedan fjärrstyras från satelliter för att anfalla strategiska fyrar?

6. På sidan 112 berättas om det franska företaget Comex: "En miniubåt var konstruerad för att arbeta på havsbotten med nedgrävning av rör och kablar och var försedd med både grävskopa och larvfötter." samt att denna köptes in av Sovjet år 1976.

Jag hörde senare att detta nog inte var en egentlig miniubåt utan mer ett arbetsredskap som hade en drifttid på åtta timmar. Har ni någon tanke om att just denna farkost kan ha använts i kränkningar av svenska vatten?

Vad gäller den franska undervattensfarkosten som vi nämner i vår bok är vårt svar nej, dvs vi tror inte den har använts vid kränkningar.

Då är i alla fall punkt 6 färdig och kan släppas.

MTK-200.jpg (80.63 KiB) Visad 2855 gånger

Att man i Sovjetunionen var intresserade av och utvecklade bandgående undervattensfordon framgår även mer konkret av MTK-200 (Морского телеуправляемого комплекса-200) som konstruerades av företaget Gidropribor.

Ja, visst var det så att Sovjet hade en mängd undervattensfarkoster och -redskap i olika former. Nu skriver ni ju inte att ovanstående MTK-200 på något sätt var inblandad, men det intressanta i sammanhanget är att man under 80-talet hittade ett antal olika spårtyper på olika platser i svenska vatten, men varken förr eller senare fann någon sovjetisk variant som matchade utifrån rena mått. Sedan gäller det förstås att en sådan farkost behöver vara funktionell på ett örlogsmässigt (tack Wedman) sätt för att kunna uppträda under skarpa förhållanden inne på främmande makts inre vatten och till med flera gånger inne i flottans huvudbas, vilket varken ovanstående exempel verkar vara, eller vissa andra varianter som diskuterats här genom åren.

För att göra en bedömning av Sovjetunionens underrättelseverksamhet under vatten bör man dels också titta på landets övriga underrättelseverksamhet,

Det är naturligtvis så att Sovjet utförde en omfattande underrättelseverksamhet mot oss, likväl som säkerligen mot andra västländer.

Nu är det inte på något sätt självklart att själva ubåtskränkningarna handlade om någon underrättelseinhämtning. De främmande miniubåtarna uppträdde på ett fullständigt vansinnigt otaktiskt sätt och lyckades vid hundratals tillfällen bli "upptäckta" genom att exponera periskop, torn eller hel ubåt i ytläge i dagsljus i nära anslutning till åskådare. Även om det på 80-talet kändes givet att det handlade om spionage så kanske man nu i lite tillbakablickande får fundera på om det var något annat syfte.

[JohnT]

MTK-200.jpg

Att man i Sovjetunionen var intresserade av och utvecklade bandgående undervattensfordon framgår även mer konkret av MTK-200 (Морского телеуправляемого комплекса-200) som konstruerades av företaget Gidropribor.

Ja, visst var det så att Sovjet hade en mängd undervattensfarkoster och -redskap i olika former. Nu skriver ni ju inte att ovanstående MTK-200 på något sätt var inblandad, men det intressanta i sammanhanget är att man under 80-talet hittade ett antal olika spårtyper på olika platser i svenska vatten, men varken förr eller senare fann någon sovjetisk variant som matchade utifrån rena mått.

Intressant, vem är det som har mätt dessa farkosters band ?
och vad har du för källa på det ?

Sedan gäller det förstås att en sådan farkost behöver vara funktionell på ett örlogsmässigt (tack Wedman) sätt för att kunna uppträda under skarpa förhållanden inne på främmande makts inre vatten och till med flera gånger inne i flottans huvudbas, vilket varken ovanstående exempel verkar vara, eller vissa andra varianter som diskuterats här genom åren.

"ovanstånde verkar vara, eller vissa andra varianter som diskuterats här genom åren"

Det verkar som om du har någon fakta som du kan stödja dina påståenden på,
kan du presentera dessa för forumet?

mvh
/John

[Rickard]

Intressant, vem är det som har mätt dessa farkosters band ?
och vad har du för källa på det ?

Jag har inte skrivit att någon mätt någons band, jag skrev att det aldrig har hittats någon sovjetisk farkost som matchar med dessa mått. Det vore ju förstås en given uppgift att ta med i 1987-rapporten, Rysslandssamtalen, 1995- eller 2001-utredningen om det vore så.

Eftersom du ifrågasätter det, har du alltså någon uppgift om att man hittat en farkost vars bandspår matchar de som hittades i Sverige?

Sedan gäller det förstås att en sådan farkost behöver vara funktionell på ett örlogsmässigt (tack Wedman) sätt för att kunna uppträda under skarpa förhållanden inne på främmande makts inre vatten och till med flera gånger inne i flottans huvudbas, vilket varken ovanstående exempel verkar vara, eller vissa andra varianter som diskuterats här genom åren.

"ovanstånde verkar vara, eller vissa andra varianter som diskuterats här genom åren"

Det verkar som om du har någon fakta som du kan stödja dina påståenden på,
kan du presentera dessa för forumet?

Förstår jag dig rätt att du tycker att ovanstående farkost faktiskt verkar vara funktionell för operationer inne i Hårsfjärden till exempel?

[Lars Gyllenhaal]

Hej,

Kan tillägga att SVT-reportaget som vi nämner i boken, alltså Reportrarna 22/9 1996, har gjorts av samme Jonas Olsson som nämndes av Ola Frithiofson igår. F.k. finns det två Jonas Olsson på SVT men det är dock samme Olsson som gjort intervjuerna med de sovjetiska veteranerna. Jag vet det eftersom jag kollat det med honom själv. Det är också samme Paul Beaver från Jane´s som Ola F. nämner, dvs samme Beaver som säger att de sovjetiska veteranerna berättat trovärdiga saker. Tolkar det som att fler här än Ola F. anser att Jonas Olsson är en seriös journalist och att Paul Beaver också är relevant för ubåtsdebatten.

F.ö. är ett påkostat SVT-reportage som det vi talar om inte en enda persons produkt, det var flera som inte syntes i bild som också stod bakom att det var relevanta intervjuer, och, som det uttryckligen sägs i programmet, så hade SVT mer stoff än vad man kunde visa men bland annat av hänsyn till intervjuade personer eller på deras begäran gick man inte ut med alla uppgifter man samlat på sig. Tolkar det som att en del av det materialet (som vi alltså inte har sett) var riktigt intressant, men SVT gick ändå inte ut med det. Så har jag också fått göra vid några tillfällen.

Se programmet i sin helhet eftersom även f.d. ÖB Bengt Gustafsson finns med, efter de sovjetiska veteranerna, och säger uttryckligen "trovärdigt" om de tekniska uppgifter som veteranerna kom med. Han köpte då, 1996, inte allt vad veteranerna sade, betecknade en del icke-tekniska saker i deras svar som "spekulationer". Men en del av denna hans kritik 1996 förefaller han ha lämnat om jag tolkat hans inlägg på Newsmill m fl ställen korrekt (googla hans namn och Newsmill).

Jag har intervjuat en bra bit över hundra krigsveteraner av olika nationaliteter, inklusive flera sovjetiska, och vill påstå att många som varit med om krigshandlingar och liknande, även om de vill vara ärliga, ändå kan berätta konstigheter bland sina hågkomster, komma med gissningar, missuppfattningar och ibland rena minnesfel. En del orsakat av tid/ålder/hälsa, en del av att de läst eller hört saker efteråt och blandar in dem i sina egna minnen, ibland med avsikt (t ex för att skryta) och ibland högst oavsiktligt. Kort sagt, vittnesmål kan vara bristfälliga, ibland innehålla direkta fel, men också innehålla en rad korrekta observationer och vara värdefulla. Låter kanske märkligt men kan just nu inte förklara bättre.

Måste nu åter ta en paus från Skalman på några veckor, av flera goda skäl. Pausen bör dock inte bli så långvarig som sist. En del av det som Rickard efterlyser har vi redan besvarat genom vad vi skrev om de intervjuade. I övrigt ber jag Joakim se över föregående inlägg och svara i den mån det går. Har någon nya frågor kring boken föreslår jag att ni inte ställer många frågor samtidigt utan ställ en, kanske två och invänta svar. Under min frånvaro kan förhoppningsvis Joakim besvara en del frågor men även han har mycket att stå i så grundtipset är nog som sagt att ställa en, två frågor åt gången.

Slutligen en fråga till alla här, hur många av er kände till MTK-200 före ni läste om den här igår? Vi menar inte att just MTK-200 behöver ha använts vid kränkningar (jag håller det för rätt osannolikt). Men existensen av den bevisligen bandgående MTK-200 och den ringa offentliga kunskapen i Sverige om dess existens, säger inte det något?

[Ola Frithiofson]

Jag och jag tror de andra som diskuterar den här ubåtsfrågan på Skalman är medvetna om att det är samma Jonas Olsson som först intervjuat de tre sovjetiska ubåtsmännen och senare de jag nämt inom Nato, samt USA:s och Storbritanniens marina- och försvarsledning. De är stor skillnad på intervjun med de tre ubåtsmännen och de andra intervjuerna. Den viktigaste är att vi på västsidan har såväl namn, som befattning och närbilder som tydligt visar de intervjuade framifrån, de är lätt igännkännbara. De talar också med tydlig kunskap om det de uttalar sig om, de har ansvarsbefattningar av mycket stor betydelse. De tre ubåtsmännen från Sovjetunionen däremot var egentligen bara en, bara en av de tre talar om vad han varit med om på 1980-talet, han kallas kort för Sergej, ett vanligt ryskt namn, och han är anonym. Att referera till den intervjun som att det skulle varit "tre" fd sovjetiska ubåtsmän som trätt fram är direkt felaktigt. Att fästa vikt vid vad den anonyme Sergej säger kan man göra, men värdet av hans uttalanden är långt mindre än de som Jonas Olsson senare fick att uttala sig i samma ämne från Väst och det av ovan nämnda skäl. Rickard har dessutom visat på att hans uttalanden inte ser ut att hänga samman helt.

Det går inte att skapa trovärdighet kring påståenden om du som källa refererar till stoff som inte kunde publiceras.

När ÖB Bengt Gustafsson på förhand såg interjun Jonas Olsson gjorde med Caspar Weinberger blev han så tagen av det han hörde Weinberger säga att han ordnade en "fact finding mission" till USA för att försöka ta reda på om det Weinberger sa verkligen stämde. Med sig på resan till USA tog han Peter Wallenberg. Vad jag har förstått fick de bägge inte ut några klargörande svar från dem de träffade på sin USA-resa år 2000.

[Wedman]

Är det någon annan som läst artikeln U-137-krisen av Joakim von Braun, "expert på underrättelseverksamhet", i senaste Pennan & Svärdet (11B 2013) från Svenskt militärhistoriskt bibliotek? Där kan man bland annat läsa att Triton-2 "med största sannolikhet" användes vid både U-137:s grundstötning och i Hårsfjärden 1982

När det gäller Rickards fråga står följande:
"Från ubåtsskyddskommissionens utredning, publicerad i april 1983, har vi fått mycket värdefull information om hur den sovjetiska flottan och ryssarnas marina spetsnazförband generellt arbetade. Den information vi har kunnat inhämta där och på andra ställen är naturligtvis oerhört spännande att jämföra med det som vi vet om U-137:s grundstötning och de händelser som ägde rum i samband med denna."

Jag för min del nöjer mig med att konstatera att jag blev mycket besviken på SMB som jag tycker brukar ha hög kvalitet på artiklarna

[Kent]

Slutligen en fråga till alla här, hur många av er kände till MTK-200 före ni läste om den här igår? Vi menar inte att just MTK-200 behöver ha använts vid kränkningar (jag håller det för rätt osannolikt). Men existensen av den bevisligen bandgående MTK-200 och den ringa offentliga kunskapen i Sverige om dess existens, säger inte det något?

Jag kände till MTK-200 innan men precis som med de andra Sovjet farkoster som ni nämner så är den ju direkt olämplig för de uppdrag som någon utförde på svenskt vatten.

Är det någon annan som läst artikeln U-137-krisen av Joakim von Braun, "expert på underrättelseverksamhet", i senaste Pennan & Svärdet (11B 2013) från Svenskt militärhistoriskt bibliotek? Där kan man bland annat läsa att Triton-2 "med största sannolikhet" användes vid både U-137:s grundstötning och i Hårsfjärden 1982

När det gäller Rickards fråga står följande:
"Från ubåtsskyddskommissionens utredning, publicerad i april 1983, har vi fått mycket värdefull information om hur den sovjetiska flottan och ryssarnas marina spetsnazförband generellt arbetade. Den information vi har kunnat inhämta där och på andra ställen är naturligtvis oerhört spännande att jämföra med det som vi vet om U-137:s grundstötning och de händelser som ägde rum i samband med denna."

Jag för min del nöjer mig med att konstatera att jag blev mycket besviken på SMB som jag tycker brukar ha hög kvalitet på artiklarna

Artiklen var inte direkt någon höjdare det kan jag hålla med dig om. Att som Joakim von Braun med 100% säkerhet peka ut att det var Sovjet som kränkte Hårsfjärden känns löjligt då några sådan bevis inte alls finns utan alla spår pekar istället mot NATO.

Skulle vara väldigt spännande om Joakim von Braun kunde ange källa till att det fanns en öst miniubåt som kränkte svenska vatten vid samma tidpunkt och som U-137 låg på grund. Detta borde ju rimligen finnas omnämnt i öppna källor

Att som Joakim von Braun slänga ut påståenden utan verifierbara källor känns helt absurt och rätt oseriöst för mig om man vill bli tagen på allvar som forskare/författare till böcker.


Dock så måste jag citera mig själv angående miniubåtar kring u-137, källan är en röjdykare och god vän. Spåren skall varit identiska med de som man fann i Hårsfjärden.

Röjdykare fann spår utav en miniubåtar vid Karlskrona angöring under tiden U-137 incidenten men detta tystades också ner så varför skulle det inte tystas ner om man fann en undervattenstransponder vid Mälsten?
låg vid grundet.

Koordinater

WGS 84 (lat, lon):
N 56° 3.270', E 15° 33.411'
WGS 84 decimal (lat, lon):
56.05450, 15.55685

Röjdyk hade till uppgift att finkammat botten runt u-137 i fall de lagt ut något eller slängt något men de fann inget där.

[Stighult]

MTK -200
Står lite om skapelsen här.
http://www.psubs.org/psub_pic/rost.html
Några andra skapelser finns här.
http://www.wtec.org/loyola/subsea/c4_s2.htm

[Ola Frithiofson]

Intressant Kent, det var ny information för mig. Bottenspåren bör vara ungefär samtida med U-137?

U-137 är ett stort mysterium för mig. Får jag lov att ta ut svängarna och spekulera om att den körde fast på skäret med avsikt vill jag skriva följande: Navigationen och U-137:s kurs från Östersjön och in mot skärgården ser perfekt ut för mig, men bara om man verkligen ville dit där man hamnade, annars givetvis katastrofal. Bottenspår av miniubåtar vid Karslkrona angöring (lysbojen?) alldeles i närheten, på andra sidan, söder om Sturkö, visar att U-137 inte var ensam. Likadana bottesnpår, säger din röjdykarvän, som i Hårsfjärden. För mig lutar det åt att det var miniubåtar från Väst i så fall.

Om det var en avsiktlig inträngning med U-137, att det var meningen den skulle köra fast i Blekingens skärgård, borde ett sådant ubåtsföretag planeras med back up och stöd till någon förnindelseperson ombord på Ubåten.Ombord på U-137 var ubåtens befälhavare inte den som bestämde över navigationen, det var som nämnts tidigare Avsjukjevitj (stavningen osäker). Kanske spåren på botten från miniuåtar, samma som i Hårsfjärden, är ett tecken på ett ubåtföretag där någon ombord p åubåten visste vad som skulle ske och några utanför fanns där som stöd oc kanske back up om något gick fel.

I så fall finns det ett klart samband med U-137:s definitiva fastkörning strax öster om Sturkö och den provokativt synliga ubåtskränkningen strax öster om Muskö 1982 och kanske flera av de ubåtskränkningar som följde under resten av 1980-talet. Synliga ubåtar, av opinion, media och politiker uppfattade som att de kom från Sovjetunionen, särskilt efter utpekandet från 1983 års ubåtskyddskommission och den note som Olof Palme löverlämnade till Boris Pankin. Sammantaget händelser som starkt förändrade svensk försvars, säkerjhets och utrikespolitik i en riktning som starkt gillades av bl.a. Bill Odom underrättelseföredragande hos Ronald Reagan och senare(1985) NSA chef.

Jonas Olssons program visar att västubåtar var i svenska vatten med regelbundenhet efter godkännande från den svenska marinledningen. Här kan man se hans program.


Titel: Striptease
Sänt: 2000-03-07 20.00-21.00 SVT2 Speltid: 00.56.46
Repris: 2000-03-08 14.30-15.30 SVT1
2000-03-12 10.50-11.50 SVT1
Redaktion: SH Samhälle
Produktionsnr: 64-00/5401-003
Program-ID: 99004446 avsnitt 003

Arkivnr: R-VB:622118 DB AK:A
V30.891 (VHS tk)ALB-Kopia
ALB20020348 DVC PRO ALB-Original

Titel: Striptease
Sänt: 2000-04-11 20.00-21.00 SVT2 Speltid: 01.00.00
Repris: 2000-04-12 14.20-15.20 SVT1
2000-04-16 10.50-11.50 SVT2
Redaktion: SH Samhälle
Produktionsnr: 64-00/5401-005
Program-ID: 99004446 avsnitt 005

Arkivnr: V24.644 (VHS tk) ALB
20001900 DVC PRO ALB-Original
R-VB:1037608 DB AK:A


Titel: Aktuellt
UBÅTAR [inslag]
Sänt: 2001-11-15 21.00 SVT2 Speltid: 05.16
Redaktion: AK
Produktionsnr: 20-01/1000
Arkivnr: V29.032 (VHS tk)ALB-Kopia
ALB20012027 DVC PRO ALB-Original
Tape-ID: A-2001-1115-UBATARNY


Via det sk ALB-numret går det att hitta materialet på KB. (ALB = tidigare numer nedlagda Arkivet för Ljud och bild). Det handlar om två inslag i Striptease och ett inslag i Aktuellt.Pprogrammet Reportrarna finns inte med här. Där finns också många viktiga pusselbitar. Bland annat Jonas Olssons intervjuer med USAs fd marinchef Elmo Zumwalt - om SOSUS och annat och med Tomas Kuntze (som var chef för Tysklands motsvarighet till MUSAC)

[Rickard]

Jag har intervjuat en bra bit över hundra krigsveteraner av olika nationaliteter, inklusive flera sovjetiska, och vill påstå att många som varit med om krigshandlingar och liknande, även om de vill vara ärliga, ändå kan berätta konstigheter bland sina hågkomster, komma med gissningar, missuppfattningar och ibland rena minnesfel. En del orsakat av tid/ålder/hälsa, en del av att de läst eller hört saker efteråt och blandar in dem i sina egna minnen, ibland med avsikt (t ex för att skryta) och ibland högst oavsiktligt. Kort sagt, vittnesmål kan vara bristfälliga, ibland innehålla direkta fel, men också innehålla en rad korrekta observationer och vara värdefulla.

Förstår jag från ditt resonemang att detta även kan gälla för den anonyme Sergei? (Som alltså är den enda av de tre som pratar om 80-talet.)

Man skulle alltså kunna ta bort uppenbara orimligheter som satellitstyrda kärnvapentorpeder längs svenska kusten och kanske också att han som avdelningschef på större dieselubåt ibland var tvungen att göra skarpa uppdrag som attackdykare?

Fast vad finns sedan kvar? Att han berättar att han ombord på stor konventionell ubåt flera gånger varit utsatt för sjunkbombsinsatser så att besättningsmän blev galna och fick bindas av fartygsläkaren och ges glukos som näring? Trots allt säger chefen för svenska militära underrättelsetjänsten 1989 att någon kränkande konventionell ubåt sannolikt inte varit på svenskt inre vatten sedan 1983, så de massiva sjunkbombsanfallen som påstås ha gjorts flera gånger mot Sergeis ubåt är fortfarande okända episoder.

Gällande "miniubåtar" är Sergei väldigt oexakt också om dessa. De sägs vara väldigt lätta att sänka om de blir upptäckta eftersom de var byggda av lättmetall och Sergei talar om att det var bra att åka in med dem i floder då dessa var extra grumliga, vilket inte uppenbart låter som en beskrivning av svensk geografi.

Utöver det så pratar han ytterst vagt och okonkret kring allt. Vi får inga ubåtsmodeller, inga platser där kränkningar ska ha skett, inga datum eller årtal, inga yttre händelser som på något sätt går att verifiera. I princip allt som inte är orimligt är okonkret och detta från en dessutom helt anonym källa.

Lite fler frågetecken kring Sergei och de andras historier finns här: viewtopic.php?f=22&t=41075&start=210#p662328

Ni har ju gjort en viss stor sak av dessa uttalanden i Reportrarna, bland annat förstod jag det som att ni spelade upp inslag ur detta TV-program i samband med någon form av presskonferens kring lanseringen av er nya bok. Därför undrar jag fortfarande vilka exakta saker ni finner trovärdiga i berättelserna?

Har någon nya frågor kring boken föreslår jag att ni inte ställer många frågor samtidigt utan ställ en, kanske två och invänta svar.

Jag undrar om det kanske råder någon form av missförstånd gällande de frågor som har ställts kring er bok. Det är ju inte så att dessa frågeställningar är av typen insändarsidan på en tidning under temat "fråga experterna om ubåtskränkningar".

Vad det handlar om är att ubåtsfrågan har debatterats intensivt här på forumet under flera års tid och när er bok "Ryska elitförband" släpptes användes den av användaren Thule som säkra bevis på en rad förhållanden.

Eftersom ett antal påståenden i er bok strider mot övrig känd fakta efterfrågas naturligtvis vilka belägg som finns bakom dessa. Då inga källhänvisningar finns i texten går det inte själv att kontrollera detta, men då ni båda är medlemmar på forumet finns det ju stora möjligheter att förklara faktabakgrunden till er text.

Självklart har jag stor förståelse för att man periodvis har mycket att göra, dock kan jag bara konstatera att efter en viss mängd veckor är bara en av åtta frågor besvarade och det gällde att ni trots allt inte misstänkte att det franskbyggda undervattensredskapet varit med i sovjetiska kränkningar.

Men existensen av den bevisligen bandgående MTK-200 och den ringa offentliga kunskapen i Sverige om dess existens, säger inte det något?

Jag vet inte om det säger så mycket? Om man inte är specialintresserad av rysk/sovjetisk undervattensmaterial så tror jag inte just denna tingest är av särskild betydelse. Det som alltid efterfrågats är ju någon form av militär bandgående undervattensfarkost som var operativ 1982 och som rimligen kunde användas i extremt avancerade operationer djupt inne i främmande makts flottbaser under risk för vapeninsats.


Avslutningsvis, om jag får återanvända din frågeställning. Att som ni nu föra fram ubåtsskyddskommissionens slutsatser från 1983 som fakta, säger det inte något?

[Thule2]

Jag har aldrig påstått att boken i sig är bevis för kränkningar av Sovjet. Däremot har jag vid ett flertal tillfällen sagt att den är bevis på att Sovjet hade resurser för att genomföra dem. Och det är en väsentlig skillnad / Thule

[Lars Gyllenhaal]

Hej Ola m fl,

Det får dock bli ett till inlägg innan jag helt fokuserar på två andra saker som kommer att ta drygt två veckor.

Ola F. skrev: "stor skillnad på intervjun med de tre ubåtsmännen och de andra intervjuerna. Den viktigaste är att vi på västsidan har såväl namn, som befattning och närbilder som tydligt visar de intervjuade framifrån, de är lätt igännkännbara."

Föreslår att du ser om inslaget, dvs Reportrarna 22/9 1996, eftersom två av de tre faktiskt visas framifrån och helt utan maskering, och framträder med fullständiga namn och man får veta i stora drag vad de sysslat med.

En till likhet mellan Jonas Olssons reportage är att Paul Beaver från Jane´s är med, som (i likhet med f.d. Bengt Gustafsson) säger att han tycker att intervjuerna är värdefulla.

Sen skrev Ola F. "De tre ubåtsmännen från Sovjetunionen däremot var egentligen bara en, bara en av de tre talar om vad han varit med om på 1980-talet, han kallas kort för Sergej, ett vanligt ryskt namn, och han är anonym. Att referera till den intervjun som att det skulle varit "tre" fd sovjetiska ubåtsmän som trätt fram är direkt felaktigt."

Jag kan hålla med om att en av de intervjuade inte är jätteintressant, nämligen kommendör Bunin. Det enda han så att säga bidrog med var att bekräfta att tillverkningen av specialfarkoster för det marina spetsnaz kom igång på 1950-talet. Vad gäller de andra två kommer de med mer intressanta uttalanden, Azejev dessutom utan anonymitet (sannolikt för att han var utanför Ryssland). Vad gäller just hans årtal dvs när han var med är det inte tydligt, Jonas Olsson säger vid ett tillfälle "för tjugo år sedan" om Azejevs minnen, men jag har inte noterat något årtal från Azejev och Olssons ord om minnen från för tjugo år sen kan väl innebära både lite mer och lite mindre. Det kan också möjligen vara ett översättningsfel. Om jag ser till mig själv har jag mer än en gång sagt fel om när saker har utspelat sig. Jag tror även jag skrivit fel vid några tillfällen.

Vad gäller "Sergejs" val att önska vara anonym så tycker jag det är förståeligt. Jag tycker ändå, i likhet med Paul Beaver och Bengt Gustafsson, att "Sergejs" uttalanden, liksom Azejevs, är klart intressanta. Jag går inte i god för allt han säger, det han sade om gömda vapen i Östersjön har jag särskilt svårt att uttala mig säkert om men hänvisar dels till vad jag tidigare skrev och dels till att Sovjetunionen ännu på 80-talet de facto hade kärnvapen på ubåtar som i princip var från andra världskriget (S-363:s klass började designas under andra världskriget och gjorde sin entré 1949) och därtill placerade man under 1970-talet ut minst flera hundra (möjligen tusentals) fyrar längs både Östersjön och Norra ishavet som drevs av strontium-90.

Sen skrev Ola F. "Det går inte att skapa trovärdighet kring påståenden om du som källa refererar till stoff som inte kunde publiceras." Min poäng var att Jonas Olsson och SVT hade mer på fötterna än vad de kunde berätta. Nu vill jag här också understryka att vi ägnar knappt en (1) sida i vår bok åt SVT:s Reportrarna 1996. Det är en relevant sida men det är knappast den enda relevanta sidan i boken, som är på något över tvåhundra sidor. Jag tror Ola F. och övriga som vill diskutera boken Ryska elitförband bör läsa hela boken. Rickard har enligt vad jag förstår skaffat boken (och kan genast kontrollera att vi ägnar inte fullt en sida åt Reportrarna) men jag vet inte hur det är med övriga.

Herr Wedman, min medförfattare Joakim von Braun har presenterats som expert i många medier under årens lopp. Hans mångåriga kännedom om underrättelsetjänst framgår av DN, SvD, SVT, SR m fl. Joakim sysslade redan under 1980-talet med inhämtning, analys och delgivning av information om utländska underrättelsetjänster och deras arbete i Sverige. Han har gjort uppdrag för den militära underrättelsetjänsten. Computer Sweden har betecknat honom som "en av Sveriges främsta säkerhetsexperter".

Vad gäller Hårsfjärden tror jag för min del att den besökts av både WP och Nato. Ö h t tror jag facit vad gäller nationalitet i hela "ubåtsfrågan" är att bägge sidorna kränkte oss. Men bl a pga Sjevtjenko, de sovjetiska materielfynden och de kopiösa mängderna med sovjetiska detaljkartor och den nyliga (2013) norska analysen som figurerar i vår bok tror jag att östsidan "ledde". Vad jag skulle vilja se vad gäller Nato-kränkningar är erkännanden av operatörer av den typ som finns både anonymt och i form av Azejev och "Sergej".

Någon har här tidigare kritiserat vår bok för att den inte har notapparat. Men vad är Ryska elitförband för sorts bok? Den är skriven för att bli läst av så många som möjligt och är därför i stort format och med massor av bilder. Den saknar dock inte rudimentär källförteckning och i själva brödtexten finns flera källor angivna på ett sådant sätt att de är sökbara på internet (även om man ska akta sig för att tro att allt skulle finnas på nätet). Jag är f.ö. medförfattare till böcker med notapparat varav två har översatts av utländska förlag. Av erfarenhet vet jag att få läsare bemödar sig att läsa noter och det alltså är ett omfattande jobb som få använder sig av. Men utslagsgivande var typen av bok, jämför Ryska elitförband med liknande böcker. Det är böcker utan notapparat.

Kent, grattis till att du kände till MTK-200. Det är imponerande. Några fler? Någon som sett MTK-200 omnämnd i en bok på svenska? En artikel på svenska? Min poäng med MTK-200 är som sagt inte att just den skulle ha kränkt några gränser. Men kanske säger den något om banddriftskompetens och att vi inte vet allt om sovjetisk undervattensteknik?