Minkar, sillar och andra ubåtar

[JohnT]

Jag har inga bevis alls, men som Sverige fungerade har jag svårt att tro att kung eller statsministrar inte har haft kunskap om vad som skedde, och att de kanske även delvis har varit initiativtagare.

Håller helt med, det är ju klar att personer i regeringen t ex Bodström och Carlsson var tveksamma till om det överhuvudtaget fanns några ubåtar, eller i alla fall övertygade om att det inte skulle få vara det största frågan i svensk politik.

Det är en sak att en regeringschef ibland inte ville veta, men om de hade velat så hade det inte behövt vara okunniga.
Men t ex Mathias Mossberg framställer det som stackars regeringarna var helt i händerna på militären, och det känns lite märkligt.

Mvh
/John

[Magnus L]

Jag har inga bevis alls, men som Sverige fungerade har jag svårt att tro att kung eller statsministrar inte har haft kunskap om vad som skedde, och att de kanske även delvis har varit initiativtagare.

Håller helt med, det är ju klar att personer i regeringen t ex Bodström och Carlsson var tveksamma till om det överhuvudtaget fanns några ubåtar, eller i alla fall övertygade om att det inte skulle få vara det största frågan i svensk politik.

Det är en sak att en regeringschef ibland inte ville veta, men om de hade velat så hade det inte behövt vara okunniga.
Men t ex Mathias Mossberg framställer det som stackars regeringarna var helt i händerna på militären, och det känns lite märkligt.

Mvh
/John

Ja med den beviskarusellen så kan vem som helst bli snurrig. "Vi har bevis", nej det hade dem ju inte utan de ljög och vinklade friskt. "Var har inga bevis", precis men ni har ju kasserat de bästa som pekar åt fel håll. Osv, osv.

Är det så att individer på inflytelserika poster bland militären har en egna agenda och även kan påverka skeenden, så är det väl klart att de olika regeringarna på sätt och vis sitter i händerna på militären. Det är ju militären som ska stå för expertisen i dylika situationer, och rapportera till regeringen. När man förser regeringen med ett med verkligheten dåligt överensstämmande underlag så ÄR de olika regeringarna i händerna på militären. Att tex Carlsson var tveksam är väl inte så underligt, vilka bevis hade han tagit del av/blivit presenterad? Några bevis på ryssar fanns det ju inte.

Jag har VÄLDIGT svårt att se vilken statsminister som skulle vilja driva in Finland ännu djupare i Sovjets garn, för det är vad som hade blivit konsekvensen av det svenska NATO-medlemskap som de kränkande västubåtarna ville driva fram. Det tycker jag är kärnan i det hela. Trumfar ett svenskt NATO-medlemskap eventuell rysk trupp stationerad vid Torne älv rent militärt ?

[Rickard]

Det är en sak att en regeringschef ibland inte ville veta, men om de hade velat så hade det inte behövt vara okunniga.

Jag har mycket svårt att förstå vad du menar med "behövt vara okunniga". Regeringen Carlsson begärde ju, som väl känt, in all den sammanställda bevisning som fanns i slutet av år 1987. Den visade sig, som också känt, vara fullständigt noll mot det utpekade Sovjet. Detta trots att antalet exponerande ubåtar kulminerat just 1987 och trots att det enligt flera källor i nutid tagits tydliga fotografier i Töre några månader innan.

Ytterligare utifrån det du skriver att de (regeringen) inte behövt vara okunniga om inte velat vara det, så är det trots allt så att just Carlsson-regeringar både utförde 1987-granskningen som visade på icke-existerande bevis fram tills dess och 1995-utredningen som kunde avslöja 1983-utredningens hårsfjärdensbevis som grundlösa samt att några andra nationalitetsbevis inte fanns. Jag har svårt att se att det finns en substans i påståenden om att regeringarna "valt" att inte förstå. Det förefaller snarare som de faktiskt försökt få veta, men att svar inte kunnat ges från militärt håll.

Sedan igen som jag skrev i måndags:

Du finner verkligen inget som helst märkligt i att dessa bilder inte finns i analysgruppens arkiv?

Du var ju upprörd över den "j---a argumentationen" så länge det gick att hoppas på att det var ett missförstånd att bilderna inte fanns arkiverade, men jag undrar faktiskt fortfarande om du inte finner det anmärkningsvärt att de är borta?

[Thule2]

Magnus, underrättelse inhämtningen och övervakningen av vår övningar är integrerade med varandra .Det gick ut på att skaffa sig information, och kunskap om vår militära förmåga där man själv hade luckor. Samt att så långt möjligt förbereda för en eventuell invasion .

Sveriges förmåga att jaga ubåtar var bristfällig vid denna tid. Men samarbetet med väst som startade redan efter kriget var inte bristfälligt .Det hade pågått under decennier på olika politiska plan och även på det militära området . Man bör göra skillnad i sakfrågorna anser jag . För vad är det allvarliga egentligen ? Att vi samarbetat med väst, eller att vi inte hade förmåga att försvara oss själva om ett krisläge skulle uppstå .

Ingen kan få mig att tro på att ledande politiker och makthavare inte var informerade och kände till det samarbetet. Att vissa inom försvaret agerat på egen hand , och hållit den politiska ledningen utanför är uteslutet. Det är efterhandkonstruktioner .

Det allvarliga är inte västsamarbetet i sig, utan att man när det uppdagats försökt mörka det. Man kan ju också fråga sig ,vilka krafter är det som tjänar på den här debatten, och hur kom den egentligen igång. Och varför. För ordet "landförräderi, som Jallai skriver på sin blogg, passar väl bättre på dem som i så fall försöker förnedra marinen och försvaret . Plus alla som gjorde sitt yttersta i sin yrkesutövning . Men från politiskt håll har man fått kalla fötter" och vågar inte stå för sina handlingar, och då låter man representanter från försvaret stå som ansvariga . Fast dessa agerade med all sannolikhet på order från politiskt håll.
Försvaret har vid flera tillfällen kommit fram till att det tidigare sovjet kränkte Sverige på olika sätt . Men politikerna har fegat ur" och kommit fram till den praktisk lösningen att det går inte att nationalitets bestämma kränkningarna i sig . För då skulle väst samarbetet komma i dagen . Thule

[Kent]

En del är verkligen helt rabiata i sina åsikter..

Själv är jag helt övertygad om att ubåtskränkningar skett utav både ubåtar från öst och väst. (Samt ibland utav våra egna för att kunna utvärdera vittnesuppgifternas sätt att beskriva vad de ser. Spiggen lär har använts till detta många gånger)

Att väst kränkt oss vid de tillfällen de alla bevis på något sätt försvunnit är den enda logiska förklaringen och att ubåtar som visat sig under lång tid med både torn och annat synligt tyder inte heller på några öst ubåtar eftersom de knappast skulle vara så klantiga när de besöker oss. En ubåts hela funktion är att vara dold och på så sätt kunna lösa sin uppgift så varför då visa upp sig i vår inre skärgård?

Vidare är det högst otroligt att SOSUS- System 4 inte hörde de mesta utav vad som skedde på östkusten. Gång på gång så hände det att värnpliktiga och fiskebåtar kallades ut till områden innan några kränkningar skett och detta måste tyda på att vi visste att de var på väg. Har själv varit med om detta flera gånger.

Att öst kartlagt Sverige med både via öppna och hemliga kanaler och likaså självklar eftersom det ligger i deras uppgift att förbereda sig och öva för eventuella uppdrag i norden.

För mig är frågan mer vilka typer utav ubåtar det rörde sig om vid de olika tillfällena och varför marinen mörkat bevis både för folket och politikerna.

[Thule2]

1948 beställde Sverige 23 st radarstationer från Bendix Corporation i Usa. 1952 var Sveriges luftförsvar fortfarande i stort behov av radarstationer. När Tage Erlander reste dit samma år , och träffande en rad ledande politiker så skapades förutsättningarna för det väst samarbete som sedan fortsatt i decennier. En del av avtalens formuleringar var skrivna så att vi var i parite med Nato. Detta skulle under inga omständigheter få offentlig göras, för då skulle grannen i öster få reda på anledningen till Erlanders resa.Ned skjutningen av DC-3 :an var Sovjetunionens svar på och konfirmation att man visste vad som var på gång. När historien om Datasaab kom fram, då blottades vår dolda utrikespolitik mycket påtagligt.1971 då Sveriges försvarsminister besökte Sovjet, blev han informerad av chefen för sovjetarmens politiska ledning, Er neutralitet är ingenting värd" om det blir krig.
Bo Johnsson Theutenberg följde under sin tid i flygvapnet Sovjet unionens ständiga övningar och krigsförberedelser. Han har sagt att det var legio" med skenanfall in mot den svenska försvarslinjen".

Sverker Åström höll ett föredrag 1976 om svensk neutralitespolitik. I det sade han bl.a Sverige bör skäligen sträva eftertvå ting, å ena sidan ,att inte komma under den närbelägna supermaktens inflytande, å andra sidan att inte bli den andra supermaktens hotande utpost.
det sovjetiska aktionerna mot Sverige under 80 talet , med ubåtskränkningar,Tir bilar på känsliga vägar och i närheten av militära anläggningar, samt tavelförsäljares försök att kartlägga piloters bostadort, visar helt klart på operativa förberedelser.
I syfte att snabbt slå till mot svenska anläggningar som var viktiga för Nato. Vi hade ett gemensamt underrättelse samarbete med Usa,och amerikanskt attackflyg skulle få operera från och över Sverige.
Vad som hänt under tiden var att den svenska flottan särbehandlats, och fått stå vid sidan.Under 60 talet avbeställdes minfartyg och jagare.Efter försvarsbeslutet 1968 så utgick hela beståndet av jagare och feregatter 1970 ur organisationen. När det skedde så försvann också vår ubåtsjakts förmåga. Jag tror att en del av WP:s intrång berodde på att man var medveten om att det var i stort sett riskfritt efter 1987, då vi inte hade några ubåtsjaktfartyg kvar, att kränka våra vatten.

Ett problem som Nato hade i Östersjön för eventuell krigföring ,var det danska och tyska förbandens begränsade baserinbgsområde i sydväst. Om man kollar i marinkalemndrar så kan man hitta uppgifter på att det hade tillgång till stödfartyg. Alltså var förberedda på rörlig basering. Kontaktpersonen för förberedelser av Nato enheter i Sverige var försvarsa ttachen på svenska ambassaden i Köpenhamn. Riksdagsmannen Bengt Ehngren tillsattes som enmansutredare i Försvars attache utredningen , där syftet var att minska kostnaderna för organisationen. Den skulle sedan publiceras i form av en SOU utredning.
Av den utredningen blev bara ett koncept, och publiceringen stoppades. Och anledningen var att man ville inte visa offentligt att Sveriges krigsberedskap var att samverka med Nato. Nato hade planer på att i ett skarpt läge placera mineringar i Östersjön, för att begräns WP möjligheter, och detta skedde med svenskt godkännande.

Så kränkningarna av Natoländers fartyg i våra vatten, är inga egentliga kränkningar. Det är bara en fortsättning av den politik som man lade grunden till efter kriget. Och att man från militärt håll inte vill vidkännas det, ligger helt i linje med uppgiften.
Man vill inte röja känsliga uppgifter, och vi kan inte bestämma själva hur det uppgifterna skall handhas . Vi är bara en bricka i spelet, och får finna oss i det. Men att politikerna skulle vara ovetande är nonsens . MVH/ Thule

[Rickard]

Titta på bilden nedan .
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... /AS-29.htm

Bilden på Deep Storm på AC- 29 project 18392. Längst akterut i nederkant, kan man skymta en bit av ett drivhjul. Min egen teori är att den var banddriven.

Kan du berätta lite mer om vad farkosterna på bilden kan ha för betydelse och passa in? Det är lite svårt att diskutera utifrån det faktum att det fanns avsevärd mängd olika sovjetiska undervattensfarkoster, vilket är ett självklart faktum, men det behöver alltid finns någon form av motivation till varför just denna kan varit lämplig att användas på främmande makts inre vatten under risk för vapeninsatser.

Dessutom så finns ju djupen utmärkta i hamnar m.m. på det ryska kartor som nu kommit till kännedom.

Att man skaffat sig kunskap om olika svenska hamnars djup och kapacitet känns typiskt som en mycket bra kunskap att ordna för olika krigsscenarion. Det är bara som vanligt inte fullständigt uppenbart om kunskap om djupförhållanden i hamnar behöver ordnas via våt Triton-farkost som på oklart sätt transporterats in från territorialhavet.

Gälande modernisering av det olika typerna av dykfarkoster och miniubåtar . Det är oftast sonarsystem och kommunikationssystemen som man uppgraderar. Te.x Triton 1 hade MGV-3 , medans det sista versionerna av Triton 2 hade MGV- 6 som komm. system.

Med kommunikationssystem så menar vi här alltså en typ av internkommunikation mellan dykarna inom farkosten, vilket i sig inte är helt enkelt när man hela tiden sitter i vatten.

Vad jag vet hade Triton-2 inte någon möjlighet till extern kommunikation överhuvudtaget, vilket utifrån sitt syfte med att bära dykare kortare sträckor säkert inte behövdes. Vill man mena att den under en tioårsperiod användes för extremt djupa, avancerade och koordinerade intrång i svenska hamnar och marinbaser är dock detta ännu en brist.

Men mellan 1975 då första Triton 2 togs i bruk id nr V-485 ,så kom V-489 ,V-494,V-499,V-501,V-504,V-505,V-511,V-528,V-531,V-542 och så till sist 1985 V-554 så uppgraderades prestandan hela tiden .

Dessa V-nummer här är alltså enheternas individuella namn och det fanns enligt vad är känt tretton stycken Triton-2. (Nr 509 verkar saknas ovan, förvisso oväsentligt.)

Men vilken prestanda är det som uppgraderades hela tiden?

Kränkningarna upphörde till slut , iden stora omfattning som det var tal om under 80 talet .

Det stämmer ju att kränkningarna till sist upphörde, men det sammanfaller ju förstås också med att Sovjetunionen kollapsade och slutade existera. Oavsett vilken eller vilka stater som var ansvariga för ubåtarna i svensk skärgård så har det oundvikligen en relation till Sovjetunionen och när den staten försvann så upphörde också (vad som är känt) de ständiga uppvisningarna av ubåtar och periskop runt om i svenska vatten.

När Sverige insåg omfattningen av Sovjets kränkningar blev våra allierade intresserade och kom till undsättning.

Här skriver du på ett liknande sätt som Findus brukade göra i form av ett påstående där det inte framgår om detta är något du tror eller om det är något man vet. Den givna frågan blir förstås: vad har du för grund för just detta?

Dessutom är det verkligen ett klart märkligt påstående. När skulle detta ha hänt, ungefär, i tid? Slutet av 80-talet? Själva omfattningen stod ju fullt klar för Försvaret löpande och finns noggrant dokumenterat i form av graderad kränkningsstatistik per år och kvartal. När skulle Försvaret ha "insett" denna omfattning?

Åter gällande att Sverige skulle insett omfattningen av de sovjetiska kränkningarna så är det ju så, tjatigt eller ej, att några sådana bevis aldrig fanns. Vi vet att regeringen i slutet av 1987 begärde att få fram en sammanställning över vad som pekade på Sovjet och vi vet att detta resultat endast var mycket svaga och långsökta indicier.


Jag undrar till sist på vilket sätt våra allierade faktiskt kom till undsättning som du skriver?

Och några dödade svenska soldater blev ju som tur inte resultatet av handräckningen.

Nej, eftersom det till all lycka inte utbröt något krig. Vad jag menar är att Sverige lade ned miljarder på att bygga ett av världens mest kompetenta kustförsvar och flottan tillät vad man sade var sovjetiska spetsnazförbund fritt utforska och kartlägga dessa kustartilleriinstallationer - det viktiga var bara att bekräfta om "prognosen" var rätt samt att samla mer bevis. Om det nu verkligen var spetsnaz i okända miniubåtar och om ett krig skulle brutit ut och spetsnaz verkligen haft förmåga till dessa mytiska storskaliga sabotagehandlingar i skymningsläget så hade vårt kustförsvar slagits sönder tidigt och sovjetisk landstigning mot kust varit möjlig.

Jag saknar fortfarande något vettigt skäl att tro att detta var en risk man var beredd att ta.

Men man har säkerligen lärt sig en hel del om Ryssens" taktik teknik ,och strategi. Och det skall man inte ventilera till Kleti" och Pleti".

Kanske har man lärt sig något eller kanske inte. Vi vet att så sent som vid slutet av 1987 visste man ingenting och då pratar vi om det som rapporterades internt till Sveriges regering, ej "kreti och pleti".

Försvaret har vid flera tillfällen kommit fram till att det tidigare sovjet kränkte Sverige på olika sätt .

Kan du nämna något sådant tillfälle, exkluderat U-137 år 1981?

Men politikerna har fegat ur" och kommit fram till den praktisk lösningen att det går inte att nationalitets bestämma kränkningarna i sig .

Kan du ge något skäl till att tro detta? På nytt, vi vet att absolut inga bevis fanns i slutet av 1987 och då börjar vi närma oss 80-talet slut. Ingenting någonstans tyder på att några bättre bevis kom fram under 1988 och framöver.

Jag förstår verkligen att en till synes enkel lösning är ungefär: "Försvaret visste allt, men politikerna vågade inte", men den går inte ihop med någonting överhuvudtaget. Man kan inte ta ett sådant påstående idag, även om det lät rimligt på 80-talet, om det inte går att passa ihop med övrig känd fakta.

[millgard]

Det är i Sverige omöjligt att gå ut med att även S-regeringar hade ett nära samarbete med NATO... Så enkelt kan det ju vara. Samarbete både i form av att upptäcka wp-ubåtar och att "tillåta" NATO-dylika öva på svenska vatten. Glöm inte att Sveriges försvar ytterst byggde på hjälp utifrån. Att vi heller inte ville avslöja all vår förmåga att upptäcka och bekämpa fi under kalla kriget får man också ha förståelse för.

[Rickard]

Att Sverige under efterkrigstiden haft ett mycket närmare samarbete med väst än vad som sagts offentligt förefaller vara klart. Sedan är det inte omöjligt att detta, kanske på grund av frågans känslighet, stundtals drivits längre militärt än vad som kanske var meningen politiskt.

Men - hela den diskussionen är ytterst intressant, men den större debatten om NATO-samarbetet hör nog också hemma i en egen tråd.

Gällande själva ubåtsfrågan kan jag själv inte se att det kan ha handlat om politiskt sanktionerade västliga ubåtar som ständigt visade upp sig, eftersom just dessa kränkande ubåtar löpande under 80-talet användes som ett stort inrikespolitiskt slagträ - inte minst från moderaterna i opposition gentemot socialdemokraterna i regeringsställning.

[Thule2]

Bra och kort sammanfattning Millgard !
Vad beträffar bilden på Deepstorm, så påstår jag att man kan se en bit av ett bandhjul i bakkanten. Alltså kan den vara bandriven . Någon motivation till varför, eller om den varit på svenskt vatten vet vi inte. Inte heller att den inte varit där. Men jag börjar komma till slutsatsen att även om en sådan kröp över dina fötter, skulle du säga .Den existerar inte ,precis som Lars Borgnäs om India, den existerar inte.
Vad beträffar komm. systemen så har både Nato och Sovjet / Ryssland lagt ut akustiska bojar i det vatten det frekventerar. Med dessa kan man kommunicera med hemma basen. Finns att läsa om både i böcker och på nätet. Thule

[Rickard]

.

Jag har ställt en stor mängd frågor till dig, både här ovanför och i tidigare inlägg där jag ber om att ge några skäl till att tro på ditt sätt. Om man överhuvudtaget inte ens försöker motivera sina ståndpunkter så blir deltagande i en debatt ganska märklig.

Men jag börjar komma till slutsatsen att även om en sådan kröp över dina fötter, skulle du säga .Den existerar inte ,

Men Thule, varför skulle jag tro på lösa påståenden som totalt och fullständigt saknar belägg? Jag har ärligt talat mycket svårt att begripa ovanstående resonemang.

[PatLin]

det sovjetiska aktionerna mot Sverige under 80 talet , med ubåtskränkningar,Tir bilar på känsliga vägar och i närheten av militära anläggningar, samt tavelförsäljares försök att kartlägga piloters bostadort, visar helt klart på operativa förberedelser.

Du nämner hela tiden detta som om det vore ett faktum, men det är ju faktiskt så att vi inte har några bevis. Tvärtom så är det ju mycket som pekar åt ett annat håll.

[Magnus L]

det sovjetiska aktionerna mot Sverige under 80 talet , med ubåtskränkningar,Tir bilar på känsliga vägar och i närheten av militära anläggningar, samt tavelförsäljares försök att kartlägga piloters bostadort, visar helt klart på operativa förberedelser.

Du nämner hela tiden detta som om det vore ett faktum, men det är ju faktiskt så att vi inte har några bevis. Tvärtom så är det ju mycket som pekar åt ett annat håll.

Ja det är ytterst märkligt och förvirrande.

[Magnus L]

Det är i Sverige omöjligt att gå ut med att även S-regeringar hade ett nära samarbete med NATO... Så enkelt kan det ju vara. Samarbete både i form av att upptäcka wp-ubåtar och att "tillåta" NATO-dylika öva på svenska vatten. Glöm inte att Sveriges försvar ytterst byggde på hjälp utifrån. Att vi heller inte ville avslöja all vår förmåga att upptäcka och bekämpa fi under kalla kriget får man också ha förståelse för.

Det är väl inte alls omöjligt att gå ut med. Att det varit ett nära samarbete med NATO sen 50 (eller 40-talet) vet vi ju alla och det är INTE det frågan handlar om. Den frågan är ju överspelad.

Men vad gäller ubåtskränkningar kan det omöjligt vara ett sanktionerat samarbete från högst politiska ledning på det sätt det såg ut. Utan det är en del av militären med goda västkontakter som driver "samarbetet" alldeles för långt utan att ansvariga politiker har kunskap eller möjlighet att kontrollera det. Jag hoppas att sanningen kommer fram, för dessa kränkande undervattensaktiviteter från väst är och ska vara straffbara, punkt slut. Det är inte militären som bedriver utrikespolitik, det är politikerna och de har gjort det med den äran från och med 2vk till kalla krigets slut. Att delar av militären driver en egen agenda liknar bara bananrepublik och landsförräderi, inget annat.

[Thule2]

Uja Uja!! Thule