Minkar, sillar och andra ubåtar

[Robert Lindqvist]

Mina vänner.

Då debatten i andra trådar har en tendens att bli lite OT ( inte minst pga av mig själv ), skapar jag här en bred och allmän tråd om ubåts-kränkningar. Deras existens eller inte. Vem som eventuellt gjorde vad eller inte. Teknik. Utrustning. Organisation. Motiv. Och olika incidenter.

Min egen bergfasta övertygelse är att Sverige i minst 15 års tid varit utsatta för mycket omfattande, aggressiva och fräcka militära specialoperationer från Sovjet / Ryssland.

Min uppfattning grundar sig till stor del på följande.

1.Egen omfattande forskning i öppna källor om den Sovjetiska kapaciteten vad gäller specialförband, dykarfarkoster och miniubåtar.

2.De offentliggjorda uppgifterna om de faktiska operationer vi har upptäckt. Dvs offentliga utredningar m m.

3.Carl Bildts anförande iför Kungl. Krigsvetenskapsakademien 1990. Som utrikes och säkerhetspolitisk expert i Moderata samlingspartiet var Carl Bildt var djup engagerad i denna fråga under hela 1980-talet och satt med i den första Ubåtsskyddskommisionen 1983. Han blev pariledare 1986 och sedermera blev han också som bekant statsminister. Att han har haft tillgång till mycket kvalificerat material kan vi lugnt utgå ifrån.
I sitt anförande inför KKrva 1990 talar han i "hypotetiska" termer. På det viset kunde han berätta en hel del om de Sovjetiska enheter som opererat i Sverige utan att bryta mot några lagar. Mycket av det han "antog" i sitt anförande har senare visat sig stämma exakt enligt numera öppna Ryska källor.

4. Egen militär verksamhet efter värnplikten då jag vid två tillfällen fått mycket intressanta föredragningar av två olika mycket kvalificerade militära befattningshavare med stora kunskaper på området.

[Urban]

Hittade av misstag då jag letade efter annan information ej relaterad till ubåtar denna om västtysklands prototyp till mini-ubåt: http://de.wikipedia.org/wiki/Narwal_%28U-Boot%29

Säger inte att de varit här men att det finns fler än ryssarna som hade intresse av mini-ubåtar.

Italien: http://covertshores.blogspot.se/2011/09 ... dated.html

Yugoslavien: http://covertshores.blogspot.se/2010/09 ... rines.html

Sovjet: http://covertshores.blogspot.se/2010/08 ... craft.html

Frankrike: http://covertshores.blogspot.se/2010/08 ... rines.html

USA: http://stiddmil.com/ (mer för dykare dock)

Nordkorea (och Iran, med flera) : http://covertshores.blogspot.se/2010/06 ... -file.html

[Robert Lindqvist]

Nu var det ju faktiskt så att ubåtsjakterna i såväl Karlskrona och i Töre höll på nästan tre månader (jag råkade i mitt föregående inlägg skriva tre veckor!) innan man p.g.a. bristen på ubåtar slutligen gav upp! Och visst försökte man enligt ÖB:s direktiv träffa ubåtarna, det kan många vittna om!

nja ska man vara petig så pågick bägge ubåtsjakterna i ungefär 1½ månad vardera.
Visst gav man upp. Därför att inkräktaren lyckades smita. De avspärrningar som lades ut var ingalunda 100%. Dessutom förekommer det i flera fall, bla i Karlskrona att ubåtsskyddsnät skurits sönder under vattnet så att flera meter stora hål skapats. I Karlskrona smet också en dykarfarkost mellan strandkanten och det utlagda nätet vid Bollösund. En dykar tog sig upp på land vid Almö och sprang tvärs över ön till och dök i havet utanför.

Och jo då, du har rätt i att man försökte träffa ubåtar på order av ÖB. Det skrev jag själv i tidigare inlägg. Kanske lite otydligt. Vad jag hela tiden har sagt är att det under den första halvan av 80-talet tog orimligt lång tid tills ett sådant beslut gavs. Vi pratar om flera veckor, upp till en månad av återkommande säkra kontakter med ubåtar och varning med knallskott, och sjunkbomb på tryggt avstånd. Och då oftast på direkt order av ÖB själv. Men det var mycket ovanligt. När sjunkbomber sattes in för att "tvinga upp" en ubåt ( vilket länge var den skarpaste åtgärden ) fälldes sjunkbomberna inte på målet utan ca 50 meter vid sidan. Vilket inte har någon effekt alls. Annat än att en och annan i ubåten får byta underkläder.

Du måste gravt underskatta effekten av sjunkbombsfällning mot miniubåtar på de grunda vatten det här rörde sig om! Även om bomberna inte alltid hamnar i omedelbar närhet så riskerar ju maskineri och instrument naturligtvis att skadas

nej det är nog tvärt om. Du överskattar effekten av en sjunkbomb om den fälls mot en vanlig ubåt eller miniubåt typ 865. Den senare var faktiskt special byggd för att tåla snudd på direktträff. Skrovet av titan, alltså otroligt starkt. golvet ( durk heter det väl på sjömans-språk ) och allt maskineri och instrument var chockdämpade, just för att minimera effekten av en sjunkbombsdetonation. En sjunkbomb måste detonera innom några meter från en modern ubåt för att göra någon skada. Dykare i vattnet eller dykare i dykarfarkoster utan tryckskrov som tex typ-907 mår däremot inte alls bra av sjunkbomber. Så på det viset tror jag faktiskt att dom har haft förluster. Både döda och allvarligt skadade.

Hur kunde då dessa miniubåtar ändå, kanske krypande på havsbotten eftersom man ju aldrig såg dem på havsytan, ta sig därifrån och förbi avspärrningarna? Hur kunde de ha obegränsade batteriresurser eller av andra drivmedel?

Gick de i undervattensläge måhända ända till Ryssland?!? De kunde ju knappast förflytta sig på havet, det hade observerats av radarbevakningen, liksom ubåtar som kunde misstänkas för att hjälpa dem.

Ja klart att de gick i undervattensläge hela vägen till och från Ryssland. Det är ju liksom hela idén med ubåtar. Att de inte ska synas. Stora vanliga ubåtar transporterade de mindre miniubåtarna typ-908 och dykarfarkoster som typ-907 och en del andra så nära målet man kunde. Till ytterskärgården ungefär. Sen släpps miniubåtar och dykarfarkoster iväg med spetsnaz-dykare och utför sina uppdrag. Återvänder till den stora ubåten. och åker hem igen.
Vid Karlskrona 1984 uppehöll sig mins en stor Konventionell ubåt hela tiden på svenskt vatten utanför Karlskrona skärgård. Man hade många säkra kontakter med den eller dom. Svenska ubåtar spanade i området och kunde följa dem vid flera tillfällen. Vid ett tillfälle kunde en svensk ubåt lyssna in och följa en främmande konventionell ubåt på svenskt vatten när den snorklade. Man kunde följa denna ubåt i sammanlagt 1½ timme och hörde den så bra att det gick att bestämma att den hade en fembladig propeller.

Vid Töre 1987 uppehöll sig också minst en stor konventionell ubåt på svenskt vatten utanför Luleå skärgård under hela jakten.

Ubåtsjakten 1980 vid Utö / huvudskär tror jag är ett exempel på exakt samma sak. Fast försvaret hade inte begripit det ännu. Två ubåtar varav den ena säkert identifierad son en typ-613 Whiskey-klass ubåt uppehöll sig envist på svenskt vatten i två veckor trotts att de jagades intensivt. Man gjorde avacerade manövrer för att bli av med de svenska ubåtsjakthelikoptrarna och använde t o m skenmål för att förvilla den svenska sidan. Det måste ha varit väldigt viktigt för dem att inte lämna området. Jag tror att de väntade på miniubåtar eller dykarfarkoster som opererade längre in i skärgården. Det finns gott om möjliga mål att välja på. Något annat motiv är svårt att tänka sig.

Miniubåt typ-865 klarade allt på egen hand. Den kunde gå på batteri i tio dygn och hade dessutom AIP-motor som de moderna svenska ubåtarna har idag. Det gör att man kan köra vanlig motor under vattnet utan snorkel och på det sättet ladda upp batterierna.

[Robert Lindqvist]

Säger inte att de varit här men att det finns fler än ryssarna som hade intresse av mini-ubåtar.

jadå. absolut. det finns många länder som har eller har haft minubåtar och dykarfarkoster. Italien har som du visat en modell av dykarfarkost som kallas COSMOS. Den är väldigt populär och används av en massa länder. Sverige har ju också en miniubåt ( om den inte har avrustats ) och vi köpte ett par dykarfarkoster från Jugoslavien tror jag för att ha som övningsmål.

Amerikanska SEAL´s har också mycket avancerade dykarfarkoster. Och hade det säkert under 80-talet också

[Stilleben]

Jag roade mig med att på Google skriva sökorden Carl Bildt miniubåtar och fick bl.a. upp följande:

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/carl- ... 268815.svd

http://www.dn.se/debatt/carl-bildt-vils ... m-ubatarna

http://svt.se/2.75456/1.926121/falska_b ... ska_ubatar

http://www.expressen.se/nyheter/har-ar- ... ge-jagade/

http://video.google.com/videoplay?docid ... 9887969868#

Nu stympas ju länkarna här, så tryck gärna på dem så ser ni kortfattat vad det handlar om.

Det finns mer!

Är Carl Bildt en ubåtsexpert eller, som många andra, en person med livlig fantasi ?

[Robert Lindqvist]

Carl Bildt en ubåtsexpert eller, som många andra "experter", en person med livlig fantasi ?

ja han är nog den som är den mest kunnig svenska politikern på det här området. Utan att i övrigt blanda in partipolitik eller något annat i saken.
Det finns ju alltid människor som tycker olika. Som du och jag tex
Till skillnad mot oss har vissa andra rätt att kalla sig journalister och skriva artiklar eller göra program i den statliga televisionen för att föra fram sina egna åsikter. Vilket många gör med stor energi.

[Stilleben]

I http://forum.soldf.com/index.php?/topic ... aatar-m-m/ från 2007 skriver du bl.a följande:

"Jag har hittat två sidor som mer ingående beskriver Pyranjan (alltså miniubåt typ 865 som du ovan skriver om). Båda kör med samma maskirovka babbel som den officiella ryska bilden. Att man inte hade någon kunskap alls om miniubåtar och hur man skulle bygga sånna. Och att det därför tog så lång tid. Och att alla var väldigt missnöjda med resultatet så de båda Pyranjorna MS-520 och MS-521 skrotades i stort sett genast Jo tjenare! Det framgår nämligen att dom beställdes 1976. Och något som jag uppfattar som en prototyp sjösätts 1984. Därefter kommer de båda andra som är namngivna".- Men du menar alltså, som du även skrivit på Skalman, att dessa officiella uppgifter är osanna och att pirayan var i bruk under 1980-talet vid ubåtskränkningarna. Jag vet inte vad jag skall tro om detta. http://sv.wikipedia.org/wiki/Projekt_865_Piranja har uppgiften att "På grund av brist på erfarenhet av miniubåtar tog konstruktionsarbetet lång tid, men 1984 började den första miniubåten byggas. Totalt två miniubåtar hann byggas och tas i tjänst innan Sovjetunionens fall satte stopp för vidare produktion. I mars 1999 bogserades bägge miniubåtarna till Kronstadt för skrotning". Om någon av dem användes vid ubåtskränkningarna, som jag fattat att du påstår, måste de alltså vara nästan nya och knappast tillräckligt utprovade. Det måste då vara ett vågspel att sända dem till de svenska skärgårdarna och jag tvivlar alltså på att det verkligen gjordes.

P.S. Det skulle vara intressant att veta vad de tre ryskspråkiga länkarna under Wikipedia-artikeln säger om Pyranjan!! Någon ryskspråkig och oengagerad i debatten här?

[Robert Lindqvist]

Ja jag menar att typ-865 fanns både tidigare och i större omfattning än man vill erkänna. Efter som att konstruktionsbyrån Malachit öppet berättar att de redan 1976 fick en beställning på tolv sådana miniubåtar, sen påstår man att det ändrades till sex, men att bara två byggdes osv. Vilket kjag inte tror på. Om man får beställningen 1976. varför vänta i tio år med att börja bygga den första? det är inte logiskt.

Vi ska komma ihåg att Sovjet OCH Ryssland länge totalt förnekade att det fanns några miniubåtar överhuvudtaget.

De här två ubåtar man faktiskt erkänner att man byggde, MS-520 sjösätts den 20 augusti 1986. Den andra MS-521 sjösätts den 31 maj 1990. Intressant är att i flera ryska källor pratar om en prototyp som ska ha tillverkats innan de hör båda som namnges med nr. Om vi nu säger att det var 2 eller möjligen 1+2 av den här typen så hade dom ju faktiskt systemet under den period som är mest aktuellt. det kan du inte komma undan. Eller hur?
Vid hävringebukten både 1988 och 1992 avbildades en nästan 30 meter lång miniubåt med minjaktfatygens bildalstrade riktade sonar. väldigt mycket talar för att det var en typ-865 vid båda tillfällena. 1988 hade man också säker kontakt vid flera tillfällen med en 10-meters miniubåt, troligen en typ-908. Vilket sammantaget pekar österut.

Typ-9o8 ( 10-m varianten ) och typ-907 ( 5-m varianten ) började byggas reda 1969 respektive 1971 och är idag helt föråldrade. Därför är man så pass öppen om just de systemen. Man har ju t o m ställt ut några för allmän beskådan.

Typ-865 är betydligt känsligare. Den var mycket mer avancerad och förmodligen fortfarande operativ efter att man talade om att den fans. Därför det snacket om att det bara fanns två. Och dom var så dåliga att de inte gick att använda. Du hänvisar till wikipeda där den man kör den Ryska flottans desinformationsversionen att den var så bristfällig m m. Det finns ryska sidor som hävdar precis motsatsen. att den var Extremt effektiv. ultra-tyst, lättmanövrerad, uthållig.

Det finns planer på att återinföra ett liknande system framför allt i Östersjön. Malachit har hela tiden jobbat vidare på sina minubåtssystem, och just Pirahanjan beskrivs som en hel familj av olika modeller med gott om intresserade kunder i Asien och mellanöstern. Och det är just det som är anledning till att vi överhuvudtaget har fått veta något alls om de här ubåtarna. För att Malachit vill sälja och behöver göra reklam

[Stilleben]

Googles verkar översätta två av Wikipedias länkar mycket bra! Men som sagt någon ryskspråkig och inte engagerad i debatten efterlyses, gärna också för att leta efter och sammanfatta den enligt Roberts påståenden "sanna" ryska versionen om miniubåtarna, särskilt typ-865, Pyranjan.

[Rickard]

Carl Bildt:

Han är nog den som är den mest kunnig svenska politikern på det här området.

Carl Bildt gjorde ju mycket av sin tidiga karriär kring just ubåtsfrågan och angrep ofta den socialdemokratiska regeringen för sin svaghet mot de förmodade sovjetiska inkräktarna. Han var/är onekligen mycket inläst på ubåtsfrågan och säkerhetspolitik i allmänhet.

En intressant sak i sammanhanget var när USA:s försvarsminister från 80-talet Caspar Weinberger i intervju i SVT kring år 2000 berättade att NATO ofta gjorde intrång på svenskt vatten i samövningar med svenska marinen. Carl Bildt, som då inte satt i regering, ringde omedelbart upp Weinberger och kunde dagen efter gå ut i svensk press och meddela att Weinberger nu tog tillbaka allting och bara blivit misstolkad.

Efter att ledande personer från Storbritannien berättat motsvarande saker (att man hade vissa kvoter av ubåtsintrång i svenska skärgårdar och det viktiga att i förväg få garantier från svenska marinen att inte ubåtsjaktstorpeder skulle sättas in) tillsattes ubåtsutredningen år 2001 för att få klarhet i dessa frågor.

Man intervjuade hundratals inblandade personer, allt från militärer och politiker till diplomater, för att försöka reda ut vad som egentligen hänt under 80-talet. En enda person vägrade dock att medverka i utredningen: just Carl Bildt själv.

[Robert Lindqvist]

En intressant sak i sammanhanget var när USA:s försvarsminister från 80-talet Caspar Weinberger i intervju i SVT kring år 2000 berättade att NATO ofta gjorde intrång på svenskt vatten i samövningar med svenska marinen. Carl Bildt, som då inte satt i regering, ringde omedelbart upp Weinberger och kunde dagen efter gå ut i svensk press och meddela att Weinberger nu tog tillbaka allting och bara blivit misstolkad.

Efter att ledande personer från Storbritannien berättat motsvarande saker (att man hade vissa kvoter av ubåtsintrång i svenska skärgårdar och det viktiga att i förväg få garantier från svenska marinen att inte ubåtsjaktstorpeder skulle sättas in) tillsattes ubåtsutredningen år 2001 för att få klarhet i dessa frågor.

Man intervjuade hundratals inblandade personer, allt från militärer och politiker till diplomater, för att försöka reda ut vad som egentligen hänt under 80-talet. En enda person vägrade dock att medverka i utredningen: just Carl Bildt själv.

För att börja med Caspar Weinberger. Som jag minns den där intervjun så framstod han som en gammal virrig gubbe som inte riktigt visste vad han svarade på. Och vad sa han egentligen..... Det skruvades till ganska ordentligt i svenska medier efteråt. Det är möjligt ( även om jag inte tror det ) att vi har övat i smyg ihop med NATO. Men det var väl knappast dom vi jagade i Töre, Hårsfjärden, Karlskrona, Huvudskär, Hävringe, Sundsvall o s v... eller tror du det Rickard?

Vilka Britter är det som säger vad? Alltså jag menar inte att du har fel om att folk har sagt saker. Jag behöver upplysas lite bara. Finns det nåt på nätet om det?

Att Bildt vägrade medverka i den där utredningen 2001. var det inte den han ansåg var ett rent beställningsjobb som skulle komma fram till ett visst resultat?

[Robert Lindqvist]

Det skulle vara intressant att veta vad de tre ryskspråkiga länkarna under Wikipedia-artikeln säger om Pyranjan!!

Den ryskspråkiga säger ganska säkert samma sak som den svenska och engelska. det brukar inte skilja sig så mycket mellan språken.

Men om vi tar det lite lugnt nu. Jag har visat att Sovjetunionen hade VÄLDIGT gott om miniubåtar och dykarfarkoster under hela1980-talet. Faktiskt redan innan det. Eller menar du fortfarande att det är rena fantasier? att det är fel?

dykarfarkost typ-907. Ryssarna säger att dom hade 32 stycken redan 1980

minubåt typ-908 som Ryssarna säger att dom har haft 14 stycken av. en byggs 1969. Resten mellan 1975 -1985

Menar du fortfarande att det är fel?

[Stilleben]

För att börja med Caspar Weinberger. Som jag minns den där intervjun så framstod han som en gammal virrig gubbe som inte riktigt visste vad han svarade på. Och vad sa han egentligen..... Det skruvades till ganska ordentligt i svenska medier efteråt. Det är möjligt ( även om jag inte tror det ) att vi har övat i smyg ihop med NATO. Men det var väl knappast dom vi jagade i Töre, Hårsfjärden, Karlskrona, Huvudskär, Hävringe, Sundsvall o s v... eller tror du det Rickard?

Vilka Britter är det som säger vad? Alltså jag menar inte att du har fel om att folk har sagt saker. Jag behöver upplysas lite bara. Finns det nåt på nätet om det?

Att Bildt vägrade medverka i den där utredningen 2001. var det inte den han ansåg var ett rent beställningsjobb som skulle komma fram till ett visst resultat?

"Men det var väl knappast dom (alltså amerikanska ubåtar) vi jagade i Töre, Hårsfjärden, Karlskrona, Huvudskär, Hävringe, Sundsvall o s v"... skriver du!

Dom var alltså enligt dig ryska och de jagades alltså i alla dessa skärgårdar(!) på 1980-talet)!

Det är dock litet förvånande att det officiella Ryssland, enligt vad du ovan skriver, påstår att de var dåliga på minubåtsteknik och att det under 1986-1990 bara fanns två nyss producerade Piranja-ubåtar, typ-865. Men du säger att det officiella Ryssland ljuger om detta och att det i verkligheten fanns fler sådana och även andra avancerade konstruktioner.

Men varför skulle det officiella Ryssland ljuga? Att de skulle göra det för att mera kraftfullt kunna förneka att de kränkt svenska farvatten, tydligen dessutom det enda land som råkat ut för ryska ubåtskränkningar, verkar lindrigt sagt långsökt!

Vilken sanningsenlighet har alltså de inhemska ryska kritiker som enligt dig påstår att den officiella versionen är lögnaktig och att Ryssland redan på 1980-talet hade många väl fungerande miniubåtar?

Jag tror alltså att det du refererat i ditt första inlägg den 22 april mera stämmer, nämligen att "De här två ubåtar man faktiskt erkänner att man byggde, MS-520 sjösätts den 20 augusti 1986. Den andra MS-521 sjösätts den 31 maj 1990. Intressant är att i flera ryska källor pratar om en prototyp som ska ha tillverkats innan de hör båda som namnges med nr. Om vi nu säger att det var 2 eller möjligen 1+2 av den här typen så hade dom ju faktiskt systemet under den period som är mest aktuellt. det kan du inte komma undan. Eller hur"?
Du skriver vidare: "Vid hävringebukten både 1988 och 1992 avbildades en nästan 30 meter lång miniubåt med minjaktfatygens bildalstrade riktade sonar. väldigt mycket talar för att det var en typ-865 vid båda tillfällena. 1988 hade man också säker kontakt vid flera tillfällen med en 10-meters miniubåt, troligen en typ-908. Vilket sammantaget pekar österut".

Det du skrivit talar alltså knappast för att det var dessa farkoster, alltså Pyranjan typ-865, dessutom nykonstruerade och 30 meter långa, som kravlade omkring på grunt vatten i bl.a. Töre-viken och Karlskrona-bassängen! Som dessutom, enligt vad du påstår, hade så förnämliga drivssystem att de efter några veckor i undervattenläge under tidvis intensiv sjunkbombning kunde bryta sig ut samt i undervattensläge kunna gå ända till Ryssland!

Fanns det alltså överhvudtaget taget några ryska miniubåtar i våra skärgårdar??? Till havs i Hävringebukten kan det kanske ha hänt.

[Robert Lindqvist]

jag svarar lite baklänges så att säga

Det du skrivit talar alltså knappast för att det var dessa farkoster, alltså Pyranjan typ-865, dessutom nykonstruerade och 30 meter långa, som kravlade omkring på grunt vatten i bl.a

Nej det talar inte alls emot att det skulle vara typ-865. För det första. Jag hävdar alltså fortfarande att jag tror att den typen fanns både tidigare och i större antal än vad ryssarna nu vill erkänna.
För det andra. Om vi säger att det är som ryssarna säger. dom byggde bara två stycken typ-865. Bara för att testa ditt ressonemang.
Den första som heter MS-520 sjösätts alltså 1986 i Leningrad ( St Petersburg ). Två år senare, 1988 är det en stor ubåtsjakt i Hävringebukten runt fyren Gustav Dhalen och in emot Oxelösund. Då fångar ett minjakfartyg en nästan 30 meter lång miniubåt med sin bildalstrande minjakts-sonar som smyger fram ett par meter över botten innan den lägger sig still. Den miniubåten är väldigt lik en typ-865. Tror du inte att dom skulle ha kunnat lära sig köra ubåt på två år??? det var liksom inte deras första ubåt heller om man säger så. så det håller inte. Klart att den båten skulle ha kunnat vara i Hävringebukten 1988.
1990 är nästa båt i sjön enligt ryssarna. MS-521. Och två år efter det, 1992 är nästa uppmärksammade ubåtsjakt i Hävringebukten. Nu har dom alltså haft fyra år på sig med den första och två med den andra. Så varför skulle inte BÅDA ha varit där den gången? Så det håller inte hur du än vrider på det.
Men jag tror alltså att dom hade det här systemet tidigare. Det finns väldigt mycket som talar för att typ-865 var med redan i Hårsfjärden 1982.

Vilken sanningsenlighet har alltså de inhemska ryska kritiker som enligt dig påstår att den officiella versionen är lögnaktig och att Ryssland redan på 1980-talet hade många väl fungerande miniubåtar?

Vänta nu. Vi måste skilja mellan äpplen och päron. Ryssarna erkänner ju helt öppet att det har haft ett minubåtssystem och ett avancerat ( för sin tid ) dykarfarkostsystem operativt redan på 70-talet. Den 10-meter långa miniubåten typ-908 / Triton-2 som den också kallas. som dom säger sig ha haft 14 stycken av. prototypen byggs 1969 och resten säger man sig börja bygga 1972 och alla är operativa 1985.
och sen dykarfakosten typ-907 / eller Triton-1.Den börjar man bygga 1971 och alla 32 är operativa 1980.

det är när vi kommer till typ-865 piranja som det blir knepigt. Den var för det första väldigt väldigt avancerad. för det andra tror jag att några enheter fortfarande var i tjänst när man visade upp dom där 2 på mitten av 90-talet eller när man nu släppte ut det. Och varför gjorde man det? Jo enkelt. Kapitalism. Konstruktören vill göra reklam för sina miniubåtar. Dom saluför 4 eller 5 varianter av Piranjan. Och många länder är intresserade. bla Kina och Iran. Ryska flottan planerar också på att återinföra systemet i östersjön. Så man låter konstruktören visa att dom har en produkt. Men samtidigt vill Ryska militären för allt i världen inte erkänna några äventyr i svenska skärgårdar. Därför har man kokat ihop den här historien om att dom var så jäkla dåliga och att ryssarna inte viste vad dom skulle ha dom till o s v så det var bara att skrota dom ungefär. Och det tror jag inte på. Sen är det det där med när dom beställs. Konstruktören får en order på 12 stycken sånna miniubåtar 1976. Men sen väntar man alltså i 10 år innan man bygger den första. Låter det trovärdigt? nej det tycker inte jag.

Dom var alltså enligt dig ryska och de jagades alltså i alla dessa skärgårdar(!) på 1980-talet)!

Ja det var dom. Det har jag inte hållit inne med att jag anser.

[Stilleben]

jag svarar lite baklänges så att säga

Det du skrivit talar alltså knappast för att det var dessa farkoster, alltså Pyranjan typ-865, dessutom nykonstruerade och 30 meter långa, som kravlade omkring på grunt vatten i bl.a

Nej det talar inte alls emot att det skulle vara typ-865. För det första. Jag hävdar alltså fortfarande att jag tror att den typen fanns både tidigare och i större antal än vad ryssarna nu vill erkänna.
För det andra. Om vi säger att det är som ryssarna säger. dom byggde bara två stycken typ-865. Bara för att testa ditt ressonemang.
Den första som heter MS-520 sjösätts alltså 1986 i Leningrad ( St Petersburg ). Två år senare, 1988 är det en stor ubåtsjakt i Hävringebukten runt fyren Gustav Dhalen och in emot Oxelösund. Då fångar ett minjakfartyg en nästan 30 meter lång miniubåt med sin bildalstrande minjakts-sonar som smyger fram ett par meter över botten innan den lägger sig still. Den miniubåten är väldigt lik en typ-865. Tror du inte att dom skulle ha kunnat lära sig köra ubåt på två år??? det var liksom inte deras första ubåt heller om man säger så. så det håller inte. Klart att den båten skulle ha kunnat vara i Hävringebukten 1988.
1990 är nästa båt i sjön enligt ryssarna. MS-521. Och två år efter det, 1992 är nästa uppmärksammade ubåtsjakt i Hävringebukten. Nu har dom alltså haft fyra år på sig med den första och två med den andra. Så varför skulle inte BÅDA ha varit där den gången? Så det håller inte hur du än vrider på det.
Men jag tror alltså att dom hade det här systemet tidigare. Det finns väldigt mycket som talar för att typ-865 var med redan i Hårsfjärden 1982.

Vilken sanningsenlighet har alltså de inhemska ryska kritiker som enligt dig påstår att den officiella versionen är lögnaktig och att Ryssland redan på 1980-talet hade många väl fungerande miniubåtar?

Vänta nu. Vi måste skilja mellan äpplen och päron. Ryssarna erkänner ju helt öppet att det har haft ett minubåtssystem och ett avancerat ( för sin tid ) dykarfarkostsystem operativt redan på 70-talet. Den 10-meter långa miniubåten typ-908 / Triton-2 som den också kallas. som dom säger sig ha haft 14 stycken av. prototypen byggs 1969 och resten säger man sig börja bygga 1972 och alla är operativa 1985.
och sen dykarfakosten typ-907 / eller Triton-1.Den börjar man bygga 1971 och alla 32 är operativa 1980.

det är när vi kommer till typ-865 piranja som det blir knepigt. Den var för det första väldigt väldigt avancerad. för det andra tror jag att några enheter fortfarande var i tjänst när man visade upp dom där 2 på mitten av 90-talet eller när man nu släppte ut det. Och varför gjorde man det? Jo enkelt. Kapitalism. Konstruktören vill göra reklam för sina miniubåtar. Dom saluför 4 eller 5 varianter av Piranjan. Och många länder är intresserade. bla Kina och Iran. Ryska flottan planerar också på att återinföra systemet i östersjön. Så man låter konstruktören visa att dom har en produkt. Men samtidigt vill Ryska militären för allt i världen inte erkänna några äventyr i svenska skärgårdar. Därför har man kokat ihop den här historien om att dom var så jäkla dåliga och att ryssarna inte viste vad dom skulle ha dom till o s v så det var bara att skrota dom ungefär. Och det tror jag inte på. Sen är det det där med när dom beställs. Konstruktören får en order på 12 stycken sånna miniubåtar 1976. Men sen väntar man alltså i 10 år innan man bygger den första. Låter det trovärdigt? nej det tycker inte jag.

Dom var alltså enligt dig ryska och de jagades alltså i alla dessa skärgårdar(!) på 1980-talet)!

Ja det var dom. Det har jag inte hållit inne med att jag anser.

Av intresse är här de svensk-ryska ubåtssamtal som hölls 1991-1994 och som jag redovisat litet av nyligen under "Töreincidenten 1987", viewtopic.php?f=22&t=41030&start=45 . Ryssarna skulle alltså duka upp dina påstådda lögner p.g.a. att de till varje pris ville dölja sin miniubåtskränkningar mot Sverige, det enda land som egentligen påstår sig ha blivit systematiskt kränkt? Dessutom gjordes ju de under Sovjetunionens tid! För mig är det mera sannolikt att faktiskt inga i våra skärgårdar gjordes!