Töre-incidenten 1987

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Thule2 » 10 jul 2013 16:28

Av en händelse så råkade jag få se flygfoton från Töre fjärden. På det svartvita bilderna med en tidsangivelse ute i höger kant,ser man tydligt hur ett litet spolformat föremål har förflyttat sig under vattnet. Bilderna är sammansatta i två stora svartvita fotografier, med flera bildsekvenser på varje. Föremålet rör sig från landremsan i bilden högra övre kant,och förflyttar sig ut mot mitten. Sista bilden visar föremålet mitt ute i fjärden. Den enda kandidat som liknar det som fanns på bilden är 3 GST 9. Det var ett mycket litet föremål,såg ut som en droppe eller ett grodyngel om man vill förenkla det hela. Väldigt ljust och man såg något vitt i ytterkantena kring det. Fick även höra att det varit instängt ,men enligt uppgift så var man beordrad att släppa det. Av hänsyn till tredje part kan jag inte säga mer,men jag kan gå ed på att jag sett bilderna och fått höra att föremålet släpptes ur avspärrningarna, av mycket initierad personal som var på plats.
Lite lustigt i sammanhanget är att jag aldrig sett 3GST9 innan Rickard visade mig dem. Och jag fick en riktigt aha upplevelse med vad jag tidigare sett på fotona från Törefjärden. Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Rickard » 13 jul 2013 09:04

Jag kan berätta att jag via privata meddelanden fått en trovärdig berättelse över i vilket sammanhang Thule sett dessa flygfoton.

Bilderna är inte desamma som de som Lars Lindberg, chefredaktören på NSD, fick se under tystnadslöfte, det vill säga det är inte vid samma plats i Törefjärden, däremot är det sannolikt samma farkost det handlar om. Även Lars Lindberg beskriver den ha trubbigare för och avsmalnande akter.

Som vi sett tidigare är det förmodligen den så kallade främmande miniubåt typ 1 det handlar om, det vill säga den minsta enheten på bara omkring tio meters längd och med troligen god förmåga att ta sig fram på ytterst grunda platser.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3493
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Töre-incidenten 1987

Inläggav millgard » 15 jul 2013 09:03

40000 m3 timmer är i flytande skick värt kanske 200kr/m3 (80 miljoner SEK) i dagens pengavärde. Detta pga kostnader för transport och hantering innan det ligger på sågbordet. Det är inte mer än vad en bogserbåt kostar och att rekvirera ett timmersläp för att försöka stänga inne en ev ubåt i dylika lägen torde vara ett beslut som ligger nere på insatschefsnivå. Det finns inga ekonomiska argument för "ofattbara värden" i alla fall.

Whistleblower
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 21 aug 2013 17:48

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Whistleblower » 21 aug 2013 17:58

Tänkte bara tala om att Tyskland hade ett hade en liten ubåt som liknar modell valrygg. Det sägs att Narwal aldrig tagits i tjänst, men vem vet. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... den_53.jpg

JohnT
Medlem
Inlägg: 1644
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sv: Töre-incidenten 1987

Inläggav JohnT » 21 aug 2013 22:16

Hej Thule
Jag har klippt ihop två olika inlägg från dig.



Thule2 skrev:Av en händelse så råkade jag få se flygfoton från Töre fjärden. På det svartvita bilderna med en tidsangivelse ute i höger kant,ser man tydligt hur ett litet spolformat föremål har förflyttat sig under vattnet. Bilderna är sammansatta i två stora svartvita fotografier, med flera bildsekvenser på varje. Föremålet rör sig från landremsan i bilden högra övre kant,och förflyttar sig ut mot mitten.

Förstår jag dig rätt att du såg bilderna för ganska många år sedan?

Thule2 skrev:Det var ett mycket litet föremål,såg ut som en droppe eller ett grodyngel om man vill förenkla det hela.
Väldigt ljust och man såg något vitt i ytterkantena kring det.

Kan det varit någon av dessa former:
(de är inte i samma skala)
Former_ovanifrån.png


Thule2 skrev:Om vi resonerar lite kring bilderna från Töre. Det miniubåtar som fanns ombord på India , är för höga och breda i förhållande till det avbildade. Piranha för stor, för lång, och för hög, och var dessutom inte sjövärdig vid tillfället . Triton för lång och har fel form i övrigt, verkar nästan jämnbred på skrovet ,förutom akterpartiet.

Den första formen ovan är just en Triton-2

Thule2 skrev: Då kan man kalkylera med ,endera hade Sovjet någon helt okänd miniubåtstyp, som aldrig har kunna vederläggas ,eller identifieras.

Eller är den så liten att den bara är fem meter lång vilket då skulle kunna vara en Triton-1, det är den andra formen i min bild ovan.
Och om man jämför med Lars Lindbergs beskrivning:

Rickard 25 jan 2013, 22:45 skrev: På bilden fanns också en mörk och tydlig siluett av en undervattensfarkost med trubbig för och avsmalnande akter. Längd svårt att avgöra, men runt 10 meter eller möjligen några meter till.

Så antingen har du och Lars Lindberg lite olika minnesbilder, eller i alla fall beskriver föremålet med lite olika ord. Alternativt var det så att man lyckades få foton på två olika farkoster.
Vi kan referera till att helikopterpiloter rapporterade att de hade sett två olika skuggor under ytan. ( se tidigare i tråden)

Thule2 skrev:Så jämför vi med Maritalia , rätt form, och med all sannolikhet rätt storlek .

Har du någon bild på hur den ser ut ovanifrån, jag har svårt att skapa mig en tydlig bild av formen, välvd men ser inga klara start eller slut på välvningen. Jag ser bara att den inte är helt fyrkantig.

Thule2 skrev:Föremålet var väldigt ljusgrått till färgen ,och med skarpa vita kanter . Och med risk att jag upprepar mig , det såg ut som ett utdraget grodyngel . Om färgen har någon teknisk förklaring vid själva avbildandet vet jag inte.

Just att färgen är ljus får mig att tro att bilderna antingen är behandlade eller inte tagna i vanliga ”synbart ljus” spektrat.
Jag vet att Viggen systemet hade kapsel med IR-blixt och att fotografera med IR-film har funnits sedan andra världskriget.
Det är en ”vanlig” film men känslig för IR-spektrat istället för vanligt synligt ljus. Och om de fungerade bra för att hitta ubåtar så är det lite av ett hemligt vapen från svensk sida. Och jag kan förstå att man inte vill gå ut med informationen i onödan.

Några år tidigare så började FOA testa grön laser för att hitta ubåtar, det projektet las ner efter några år eftersom man inte lyckades spana djupare än ca 7 meter i Stockholms skärgårds vatten. Det jag råkar veta från första hand är att testriggen var placerad ombord på en Bell helikopter som påminde om hkp 2 (”huey” familjen, Bell 204- 212). Jag är idag inte 100% säker om det var en arméhelikopter eller om den kom från Ostermans som man använde i de försöken jag bevittnade. Och Törefjärdens vatten är ju direkt från älven och då inte full med alger så det borde vara bästa möjliga förutsättningar.
Lite om vad man kan använda grön laser till idag:
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=g ... 8961,d.d2k


Thule2 skrev: Men en annan sak som jag tänkt på . I höger kant på bilderna fanns digitala siffror ,ungefär som på en klockradio ,fast vita.

Det är någon sorts loggning utifrån planets position och tid, finns med på andra bilder som är släppta av försvaret.
Just ”som en gamla klockradio” är en perfekt beskrivning av typsnittet.

Thule2 skrev:Men fotosystemet i SF 37 och SH 37 var väl analogt? Man såg en svag antydan av svart linje tvärs bilden, och under varje sekvens hur föremålet flyttat sig nedåt i bild. Alltså utåt från innerfjärden mot havet.

Ja, själva fotosystemet i planet, men jag har ingen aning om vilken bildbehandlingskapacitet man hade centralt. Bildbehandlingsteknik var under utveckling 1987 i alla fall. Men det kan ju vara så enkelt att svarta linjen är en referenslinje man använt för att passa in fotona när man lagt dom ovanpå varandra.
Thule2 skrev: Och det skulle ju vara smakfullt om ansvariga idag ,åtminstone kunde säga att vi har ,eller har haft bilder. Men kan inte nationalitesbestämma dem.

Tyvärr funkar inte sekretesslagstiftningen på det sättet, det finns nogingen i försvaret som idag kan se det som sitt jobb att städa upp vad som har sagts för trettio år sedan. Det blir nog historikers jobb att hitta fakta i arkiven.

Thule2 skrev:/ För enda förklaringen till att hemlighålla dem, är att det inte var sovjetiska. Hade så varit skulle man visat upp dem direkt .

Nej, Om nu IR-teknik var Sveriges hemliga vapen i ubåtsjakterna så fanns det skäl att försöka ligga lågt med vad man klarade av. Och om UD bedömer att formen inte räcker för en nationalitetsbedömning så skulle man då ge bort en hemlighet utan att få något för det. Det var så att försvaret ville presentera bevis i nationalitetsfrågan och UD sa nej.
Man gjorde följande jämförelse mellan vad som hade framkommit 1983, då man utpekade Sovjet och vad försvaret 1987 ville använda för bevis:
regeringens expertgrupp skrev:
...
Kommentar: Formen som sådan har inte nationalitetsbestämts. Den var heller inte någon del av det underlag som fanns för nationalitetsbedömningen 1983. En viss bestämd form indikerar alltså inte någon viss bestämd nation.




Thule2 skrev: Så slutsatsen blir att det som deltog i ubåtsjakten i Törefjärden , trodde att man jagade Sovjetiska ubåtar. Så fick man bilder ,och då blev man tvungen att lägga locket på . / Thule

Nej, så enkelt är det inte.
En slutsats som bygger på att något inte har hänt måste bevis att det inte finns någon annan möjlighet,
inget tredje fall som kan uppstå. Och i detta fallet var det så enkelt att UD sa att en siluett duger inte för att nationalitetsbestämma ubåten.

Mvh
/John
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3493
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Töre-incidenten 1987

Inläggav millgard » 21 aug 2013 23:17

Tack för bra inlägg John. När det gäller spaningsteknologi skall vi inte utesluta att försiktighet iakttas med att avslöja förmågor i fredstid, jfr räckvidd på signalspaning och radarfrekvenser...

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Thule2 » 22 aug 2013 04:37

Bra och intressant inlägg John . Föremålets form stämmer bra överens med den nedre siluetten , den översta passar inte alls. Jag såg bilderna samma år som det tagits . Med referens till föremål på land i bild 1, kunde man se att det var ett mycket litet föremål .Man bör ju ha haft möjlighet att förstora bilderna , även om det inte i sig gav en exakt identifikation för att nationalitets bestämma föremålet . MVH Thule

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Findus » 22 aug 2013 09:07

Ett litet droppformat föremåt. Som ett "grodyngel".... Det låter som en typ-907 / Triton 1

Bild

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Thule2 » 22 aug 2013 09:36

Den där har rätt form, och är ju liten också . /Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Thule2 » 22 aug 2013 16:26

Har man någon indikation på vilken typ av moderubåt som opererade tillsammans med Typ 907? Thule

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Findus » 22 aug 2013 18:43

Intressant att typ-907 har rätt storlek och form. Spännande.

Mig veterligt finns det inga bilder på varken typ-907 / triton 1 eller typ-908 triton 2 med andra fartyg. Men har jag fel blir ingen gladare än jag över att bli rättad.

Både typ-907 och typ 908 är så små att de kan operera från en mängd konventionella ubåtstyper.
T o m miniubåten typ-865 Pirahya är stor nog att fungera som moderubåt åt dessa dykarfarkoster. Vilket är precis hur det ofta gick till enligt mig.

//Findus

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Findus » 22 aug 2013 19:29

Om Lars Lindbergs blid från Töre ( den han såg )

Rickard skrev:
Det är inte samma bild. Den som chefredaktören på NSD fick se under tystnadsplikt 1987 var tagen från relativt hög höjd och visade de inre delarna av Törefjorden med hamnen och diverse identifierbara hus. På bilden fanns också en mörk och tydlig siluett av en undervattensfarkost med trubbig för och avsmalnande akter. Längd svårt att avgöra, men runt 10 meter eller möjligen några meter till.


Det låter som en typ-908 / Triton-2. Längd och form stämmer.

Bild

// Findus

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Rickard » 25 aug 2013 15:50

Bakgrunden till nyvaknade spekulationer om att Triton-1 och Triton-2 kan ha opererat inne i Törefjärden sommaren 1987 kommer sig alltså av att vi har två olika personer som i nutid berättat att de redan 1987 fått se flygbilder tagna över fjärden där man tydligt kunde se siluetter av undervattensfarkoster.

Eftersom de bilderna är i övrigt fullkomligt okända måste vi finna någon trolig förklaring till att de ej har blivit kända.

Ett teori har lanserats här om att det kunde handla om ett "hemligt svenskt vapen" i form av IR-fotografering från Viggen och att bilderna kunde tänkas innehålla sovjetiska dykarfarkoster.

Det finns dock en del skäl att anta att dessa fotografier inte överhuvudtaget hanterats på ett förväntat sätt. I icke-särskild graderad ordning:

1. Ubåtsutredningen 1995, med full åtkomst till allt material och med särskilt uppgift att reda ut om det faktiskt ens varit några kränkningar efter minkdebaclet, definerar inte Töre som en säker kränkning. Den utredningen hade extra fokus på olika typer av tekniska bevis, såsom bottenspår och ljudupptagningar och anser att vissa kränkningar anses som säkra utifrån det, men alltså inte Töre. Eventuella IR-fotograferingar och deras resultat hade givetvis varit av stort intresse för utredningen, men som de alltså till synes ej fick ta del av.


2. En ytterligare faktor från 1995 års utredning är det faktum att en av kommissionsmedlemmarna, professor Anna Christenssen, till och med reserverade sig mot slutsatsen att det överhuvudtaget pågått kränkningar. Om man fått se tydliga flygfoton på kränkande farkoster djupt inne i en norrländsk fjärd, oavsett hemlig IR-kamera eller inte, hade en sådan slutsats förstås varit mycket osannolik.


3. Ola Tunander har publicerat i en skrift, som jag inte kan hitta just nu, att han från MUST i nutid begärt få flygbilderna från Töre avhemligade. Svaret blev då att några sådana bilder helt enkelt inte finns. Det innebär att bilderna inte är hemliga, utan alltså inte finns bevarade.


4. Från de misslyckade förhandlingarna med Ryssland kan vi igen dra oss till minnes att de bevis som man under flera år försökte få igenom endast bestod av bandinspelningar, som senare visade sig inte ens vara ubåtsljud. Att man samtidigt skulle sitta inne med flygbilder från Töre visandes Triton-farkoster och haft möjligheten att lösa frågan i triumf istället för fiasko är väldigt osannolikt. Oavsett om det nu var en särskild bra kamera på Viggen som fotograferat farkosterna sju år tidigare så var man bevisligen beredd att delge Ryssland inspelningsljud från det alldeles nya hydrofonsystemet som kan antas vara nog så hemligt.


5. Som en fortsättning på att 1995 års utredning inte klassade Töre-87 som en säker kränkning så gick utredningen 2001 ett steg längre. Även där hade utredarna tillstånd för åtkomst till allt material och gällande de specifika genomgångarna av de stora incidenterna så gjordes dessa av marinens representant Göran Wallén. Hans slutsats efter att ha gått igenom allt arkivmaterial från Töre var att inte kunde ens fastslås att det överhuvudtaget pågått undervattensverksamhet och hamnar i en lång utläggning om "vaktposteffekten", dvs att inblandade soldater börjar se misstänkta saker utifrån förväntan. Men, som tidigare, om tydliga flygbilder på undervattensfarkoster funnits tillgängliga är slutsatsen att ej ens kunna fastslå kränkning ganska utesluten.


6. Angående spekulationer om att det skulle vara Triton-1 eller 2 på bilderna så kan man dels notera att ingen av dessa vattenfyllda farkoster hade uthållighet över ett halvt dygn. Samtidigt var Törefjärden helt avspärrad under över två veckor. Det finns inga kända belägg för att någon av Triton-farkosterna kunde bäras av någon moderubåt och det är i sig inte sannolikt att en större moderubåt i stil med 70-meters Whiskey skulle kunnat uppehålla sig dolt inne i den smala och relativt grunda Törefjorden.


7. Vidare gällande att möjligheten att det skulle vara Triton-1 eller 2: dessa togs alltså fram tidigt 70-tal och är fortfarande i princip de enda kända farkoster som användes av sovjetiska specialstyrkor i vårt närområde. Det förefaller inte vara osannolikt att man på svensk sida ca 15 år senare, dvs 1987, antingen genom egen eller vänskapligt sinnad underrättelsetjänst var medveten om att dessa farkoster fanns. Det var också på hösten-vintern direkt efter Töre som regeringen via sin granskningsgrupp begär få ut de bevis/indicier som fanns mot Sovjet. De indicierna var då, som redovisat i den andra tråden, ytterst svaga och inga bilder från Töre bifogades denna rapport.


8. Avslutningsvis, om man nu hade något så dramatiskt som flygbilder på främmande farkoster i Töre och man misstänkte att dessa var sovjetiska så skulle man naturligtvis vid något tillfälle, förr eller senare, jämfört med utseendet på Triton-1 och 2. Det är givetvis väldigt intressant att Thule uppger att droppformen på Triton-1 liknar det han såg, men som sagt - hade man haft ett så tydligt bevis hade ju frågan varit "löst" för länge sedan. Istället skriver till exempel ÖB Bengt Gustafsson i nutid väldigt uttryckligen att man aldrig nådde några bevis i nationalitetsfrågan.


Avslutningsvis uppfattar jag att tankar på att bilderna skulle hemlighållits på grund av någon särskilt framgångsrik spaningsförmåga bortser från att det har utförts statliga utredningar i själva frågan - och dessa har haft regeringarnas tillstånd att få se allt relevant material. Sedan har givetvis många hemliga detaljer i sig inte tryckts i själva utredningsresultatet på grund av sekretess, men lika givetvis skulle man inte medvetet säga att det nog inte ens var någon ubåtskränkning i Töre.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Thule2 » 25 aug 2013 16:04

Jag kan bara konstatera att jag förstår Lars Lindberg om han är förbannad ,och säger att man ljuger .Instämmer till fullo med det uttalandet. Jag kan visst förstå att allt inte kan sägas eller visas, men då skulle man hållit truten från ruta ett. Så min slutsats blir att man ljuger sig blå i ansiktet. Och hur man sedan kan trixa och mikla" så att det till slut inte "ens varit kränkningar i Törefjärden är fullkomligt hårresande. Finns det inte en enda rakryggad annan media människa som också delgavs bilderna som kan gå i god för L.Lindberg ? Eller någon annan som var med och vet vad som sågs och dokumenterades ? /Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 994
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inläggav Thule2 » 24 sep 2013 19:00

Med tanke på djupet i och kring Törefjärden, borde ju en moderubåt kunna ligga ganska nära en avsläppt" miniubåt även om miniubåten har kort aktionsradie i timmar och sjömil. Det skulle ju underlätta laddning av batterier, och andnings gas för operatörerna .Thule


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst