Töre-incidenten 1987

[Probos]

http://www.fallrepet.se/viewtopic.php?f=2&t=537
"Lite kuriosa runt MARTTI I. Under de glada dagarna då ubåtsjakten i Norrbottens skärgård förgyllde oss bogserbåtsredare både ekonomiskt och personligt, fanns en artikel i någon av våra lokaltidningar som handlade om MARTTI I.
En privatperson hade sett en misstänkt ubåt utanför Båtskärsnäs. På den tiden bogserade hon också från Finland till ASSI, Karlsborg(sverken). Ubåten var MARTTI I som låg för ankars med timmersläp NO om Halsön. Det är väl allmänt bekant att man kan se både ett och annat ibland, men att misstänka henne för en ubåt var väl att ta i. Hon var visserligen riktigt tråkigt målad. Mörkgrön hela båten, men hur fan kunde hon dyka med 3-4000 kubikmeter timmer efter sig?
Nåja, någon klok människa rättade till både journalisten och tidningen. Därefter kunde vi fortsätta att söka de riktiga bovarna."

[Probos]

Här kommer något fantasieggande! Tidningen Z, nr 2, 1990.

Enligt denna artikel (http://www.nsd.se/nyheter/kalix/artikel ... Id=6125647)
"Lars Lindberg berättar att bilden var tagen från luften och långt inne i hamninloppet syntes tydligt konturerna av en cigarrformad farkost, av allt att döma en mindre ubåt.
Omgivningen var utan tvekan Töre hamn eftersom man såg lätt igenkännbara byggnader på samma bild."
Antingen är detta inte samma bild eller så är bilden ovan beskuren av något skäl.

[Rickard]

Antingen är detta inte samma bild eller så är bilden ovan beskuren av något skäl.

Det är inte samma bild. Den som chefredaktören på NSD fick se under tystnadsplikt 1987 var tagen från relativt hög höjd och visade de inre delarna av Törefjorden med hamnen och diverse identifierbara hus. På bilden fanns också en mörk och tydlig siluett av en undervattensfarkost med trubbig för och avsmalnande akter. Längd svårt att avgöra, men runt 10 meter eller möjligen några meter till.

[Probos]

Antingen är detta inte samma bild eller så är bilden ovan beskuren av något skäl.

Det är inte samma bild. Den som chefredaktören på NSD fick se under tystnadsplikt 1987 var tagen från relativt hög höjd och visade de inre delarna av Törefjorden med hamnen och diverse identifierbara hus. På bilden fanns också en mörk och tydlig siluett av en undervattensfarkost med trubbig för och avsmalnande akter. Längd svårt att avgöra, men runt 10 meter eller möjligen några meter till.

Har du sett bilden själv?

[Lawson]

rNil-

"Detta var under sommaren, endast GB/PB/KB låg inne (förutom Berkomp)...och vad hade inneliggande för kompetens att flytta timmersläp?"

Du är lite oklar med vilket förband du menar, men jag förutsätter att du menar Kungl. Norrbottens Ingenjörsregemente Ing3.

På sommaren låg även däcksbro värnpliktiga inne, och dom har bogserbåt 2.

Bogserbåt 2 har ett "bollard pull" (Som säkert "Donkeyman" kan förklara vad det innebär) på 10 kn, dvs 1 metriskt ton. 2 bogserbåt 2, får en dragkraft på 2x1 metriskt ton, osv.

Hydrodynamikens lagar gäller även vid force majure som ubåtskränkningar, och med nog många bogserbåt 2, kan man flytta detta berömda timmersläp- som tidigare sagt- kanske inte bogsera det över till finland, men väl flytta på det!!! det gäller att ha nog mycket dragkraft för att övervinna strömmar och vindar, eftersom ett timmersläp, som tidigare nämnts av trådens salta sailor, ligger med huvuddelen under vatten- bör inte vindarna vara ett problem. Om det är ett oändligt litet motstånd, så behövs oändlig liten kraft. Hur många tons dragkraft har Jason??

Det kan ju tilläggas att i Husum fanns (och finns fortfarande) bogserbåten Husum II, hon hade en 80 hkr Säffle tändkulemaskin och assisterade Johnsonbåtar på sin tid.

Men av ren ingenjörsmässig nyfikenhet, skulle jag vilja se den patentknop med vilken detta timmersläp var fastgjort. Klart som tusan det fanns både kunskap och mtrl. på Ing 3 att flytta ett timmersläp.

[NIL]

Köper det

[Rickard]

Det är inte samma bild. Den som chefredaktören på NSD fick se under tystnadsplikt 1987 var tagen från relativt hög höjd och visade de inre delarna av Törefjorden med hamnen och diverse identifierbara hus. På bilden fanns också en mörk och tydlig siluett av en undervattensfarkost med trubbig för och avsmalnande akter. Längd svårt att avgöra, men runt 10 meter eller möjligen några meter till.

Har du sett bilden själv?

Nej nej, det är nog inte så många som gjort.

Informationen om exakt utseende på farkosten har jag fått direkt från Lars Lindberg.


Eftersom bilden visade Töres inre hamn och kända byggnader skulle det vara lätt att räkna fram exakt längd och bredd på farkosten för att sedan tillsammans med formen kunna göra en rätt säker identifiering av ubåtstyp.

Man kan också dra sig till minnes att bara några månader efter Töre-incidenten, i slutet av 1987, så tyckte analysgruppen att det var dags för ÖB att offentligt peka ut Sovjetunionen som ansvarig för kränkningarna. Regeringen tillsatte då snabbt en granskningsgrupp med både diplomatisk och militär expertis som skulle titta på vilka belägg som egentligen fanns för detta.

Det visade sig då saknas alla former av konkreta bevis för sovjetiska intrång. Det enda man kunde presentera var en extremt lös indiciekedja på sju punkter som alla förkastades av granskningsgruppen.

Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.

[Donkeyman]

En bollard-pull på 1 ton är ingenting. "Nada Zero". Timmerbogserarna ligger på 25 ton och mer. Och den skalan är inte heller rätlinjig. Som jag skrivit längre upp i tråden så har jag varit krigsplacerad som plutonchef vid Ing 1 och kört de här bogserbåtarna många gånger. Min krigsplacering bestod i att bygga och driva en färjeled över Dalälven och detta övade jag vid ett flertal repövningar så jag vet väldigt väl vad de här prylarna orkar med.

Men jag har också jobbat på timmerbogserare och ingenjörstruppernas bogserbåtar har inte en nubbechans att rubba på hela timmersläpet. Men visst skulle man med mycket besvär ha kunnat öppna en passage igenom genom att bulta loss en flotte ur släpet och släpa ut en enda flotte. Sedan måste man ta ur en flotte ur nästa länga och så vidare. Men då de är bägge ändarna av släpet inte säkrade på något som helst sätt.

Att förflytta en färja med en stridsvagn som last är en "baggis" jämfört med att dra iväg med en timmerflotte. För att inte tala om ett helt timmersläp. Skulle små ingenjörsbåtar orka med hela timmerflottar så skulle inte heller fabrikerna ha haft "fullvuxna" bogserbåtar för att rangera flottarna från magasinen och in i timmerintagen. De små flottningsbåtar som fanns i hundratal och som kan jämföras med militärernas båtar drog inte riktiga flottlagda timmerflottar, de drog betydligt mindre så kallade "bäverdammar" och då enbart inne i fabriksområdena.

Och jag tror nog att en av ingenjörernas bogserbåtar möjligen kan klara att flytta en timmerflotte om man håller på tillräckligt länge. Men med det minsta av vind eller ström så skulle man riskera att hela rasket gick baklänges och att flotten gick i upplösning. Varför skulle man över huvud taget riskera något sådant när "Jason" låg där för full charter och bara "tickade pengar". En båt som hade kapaciteten och framför allt en proffsbesättning som kunde jobbet. De hade tagit ut mittflottarna lätt som en plätt om det hade behövts. Men först hade knekteriet tvingats att sätta in en ganska stor stapel med millar på virkesägarnas (troligen MoDo) konto som säkerhet innan man gav sig in på sådana övningar. Dessutom hade det varit betydligt mindre arbete att bara koppla släpet och dra vidare än att börja dela på det och starta med stora rangeringsövningar.

[Probos]

En bollard-pull på 1 ton är ingenting. "Nada Zero". Timmerbogserarna ligger på 25 ton och mer. Och den skalan är inte heller rätlinjig. Som jag skrivit längre upp i tråden så har jag varit krigsplacerad som plutonchef vid Ing 1 och kört de här bogserbåtarna många gånger. Min krigsplacering bestod i att bygga och driva en färjeled över Dalälven och detta övade jag vid ett flertal repövningar så jag vet väldigt väl vad de här prylarna orkar med.

Men jag har också jobbat på timmerbogserare och ingenjörstruppernas bogserbåtar har inte en nubbechans att rubba på hela timmersläpet. Men visst skulle man med mycket besvär ha kunnat öppna en passage igenom genom att bulta loss en flotte ur släpet och släpa ut en enda flotte. Sedan måste man ta ur en flotte ur nästa länga och så vidare. Men då de är bägge ändarna av släpet inte säkrade på något som helst sätt.

Att förflytta en färja med en stridsvagn som last är en "baggis" jämfört med att dra iväg med en timmerflotte. För att inte tala om ett helt timmersläp. Skulle små ingenjörsbåtar orka med hela timmerflottar så skulle inte heller fabrikerna ha haft "fullvuxna" bogserbåtar för att rangera flottarna från magasinen och in i timmerintagen. De små flottningsbåtar som fanns i hundratal och som kan jämföras med militärernas båtar drog inte riktiga flottlagda timmerflottar, de drog betydligt mindre så kallade "bäverdammar" och då enbart inne i fabriksområdena.

Och jag tror nog att en av ingenjörernas bogserbåtar möjligen kan klara att flytta en timmerflotte om man håller på tillräckligt länge. Men med det minsta av vind eller ström så skulle man riskera att hela rasket gick baklänges och att flotten gick i upplösning. Varför skulle man över huvud taget riskera något sådant när "Jason" låg där för full charter och bara "tickade pengar". En båt som hade kapaciteten och framför allt en proffsbesättning som kunde jobbet. De hade tagit ut mittflottarna lätt som en plätt om det hade behövts. Men först hade knekteriet tvingats att sätta in en ganska stor stapel med millar på virkesägarnas (troligen MoDo) konto som säkerhet innan man gav sig in på sådana övningar. Dessutom hade det varit betydligt mindre arbete att bara koppla släpet och dra vidare än att börja dela på det och starta med stora rangeringsövningar.

Det är otroligt värdefullt med sådan här yrkeskunskap. Då undrar man förstås vad som egentligen skedde vid Töre?
Hörsägen som blivit fakta?

[Probos]

Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.

Det kanske var en sådana här 7 meters "ubåt" man sett?



http://www.aftonbladet.se/nyheter/article11115075.ab

[Rickard]

Det är otroligt värdefullt med sådan här yrkeskunskap. Då undrar man förstås vad som egentligen skedde vid Töre?
Hörsägen som blivit fakta?

Det är förvisso väldigt intressant i sig vilka förmågor ingenjörstrupperna hade för både krigsrelaterade behov samt mera ad-hoc som eventuellt transportera timmer, men det är väl dock möjligen mera kuriosa. I utredningstexten står det bara i förbifarten att ingenjörssoldater började röja spärren, men exakt vilka som flyttade timret har vad jag kan se ingen specifik betydelse för Töre-incidenten som sådan.

Det kanske var en sådana här 7 meters "ubåt" man sett?

Jag känner inte till att valar uppträder längst upp i bottenviken? Och åtminstone inte tar sig allra längst in i Töreviken och lägger sig spikrakt strax utanför hamnen för att fotograferas från helikopter/flygplan. Med stor sannolikhet tog man en serie bilder över hamnen och det förefaller inte helt enkelt att misstolka en förvillad val med undervattensfarkost även om den på en enskild bild råkat lägga sig perfekt.

Att chefredaktören mot tystnadsplikt fick se bilden var till synes för att få den lokala pressen att inse att det verkligen var allvar och inga påhitt eller hjärnspöken.

I dag är för övrigt bilden försvunnen från Analysgruppens arkiv.

[Probos]

I dag är för övrigt bilden försvunnen från Analysgruppens arkiv.

Märkligt som allt annat.
Fördelen med bilder tagna innan digitalkamerans intåg är att det finns negativ så det finns kanske ett litet hopp ändå.

Hur är egentligen bilden som är publicerad i "Z", finns den i arkivet och går det att påvisa att den är autentisk från detta tillfälle?
Hur kom bilden egentligen i "Z" ägo? Finns det en maktkamp där några vill förhindra och gömma undan material medan andra diskret läcker till pressen?
Källskydd gäller inte hemligstämplat material, så myndigheterna skulle kunnat nysta i detta om de velat. Jmf. med att man numera försöker ge sig på ÖB för att han uttalar sig om något som alla vet.

[JohnT]

Eftersom bilden visade Töres inre hamn och kända byggnader skulle det vara lätt att räkna fram exakt längd och bredd på farkosten för att sedan tillsammans med formen kunna göra en rätt säker identifiering av ubåtstyp.

Får jag fråga hur stor skillnaden är mellan att identifiera en ubåtstyp från ett flygfoto och att identifiera från de sonarbilder som har publicerats men inte har ansett räcka för en tillräckligt säker identifiering?

Min personliga bedömning är att flygfotot kan bevisa att det är ett föremål under ytan men inte användas som definitivt bevis för en nationalitetsbestämning.

Man kan också dra sig till minnes att bara några månader efter Töre-incidenten, i slutet av 1987, så tyckte analysgruppen att det var dags för ÖB att offentligt peka ut Sovjetunionen som ansvarig för kränkningarna. Regeringen tillsatte då snabbt en granskningsgrupp med både diplomatisk och militär expertis som skulle titta på vilka belägg som egentligen fanns för detta.

Det visade sig då saknas alla former av konkreta bevis för sovjetiska intrång. Det enda man kunde presentera var en extremt lös indiciekedja på sju punkter som alla förkastades av granskningsgruppen.

Om fotografiet från Töre hade föreställt siluetten av till exempel sovjetisk Piranha eller Triton 2-farkost hade saken naturligtvis varit klar och frågan löst sedan länge.

Vilken fantastisk slutsats !

Och varifrån måste då ubåten härstamma ifrån?

För alternativet att det inte räcker med ett flygfoto av ett föremål som ligger under ytan där man inte vet exakt djup så måste det ju vara en ubåt från _____!

Det kan ju i alla fall inte var så att det fortfarande är osäkra bedömningar baserat på osäkra indicier det vore alldeles för tråkigt när man istället kan insinuera den stora konspirationen.

Vad tror du resultatet hade blivit om man använder samma bedömingsmetodik på ditt resonemang som man använde på analysgruppens material från 1987?

Mvh
/John

[Rickard]

Får jag fråga hur stor skillnaden är mellan att identifiera en ubåtstyp från ett flygfoto och att identifiera från de sonarbilder som har publicerats men inte har ansett räcka för en tillräckligt säker identifiering?

Vissa sonarbilder har mycket riktigt publicerats och är till synes just på pass suddiga och otydliga som sonarbilder kan vara. Fotografiet från Töre har dock beskrivits av NSD-chefredaktören som "knivskarpt" + att man har byggnader och annat som referens. Det är till synes en rätt stor skillnad.

Min personliga bedömning är att flygfotot kan bevisa att det är ett föremål under ytan men inte användas som definitivt bevis för en nationalitetsbestämning.

Jag håller med om man inte nödvändigtvis kan avgöra nationalitet, vilket jag inte heller skrev, men däremot ubåtstyp. Om man har en skarp bild på ubåtens siluett med hamnen och byggnader som referensmått har man uppenbara möjligheter att räkna fram exakta mått på farkosten och matcha mot den inte oändliga mängden miniubåtar som var operativa vid tidpunkten.

För alternativet att det inte räcker med ett flygfoto av ett föremål som ligger under ytan där man inte vet exakt djup så måste det ju vara en ubåt från _____!

Eftersom farkosten var fotograferad på en viss plats i omedelbar närhet av Töres hamn vet man självklart djupet. Varför skulle man inte veta det? När det dessutom var så pass långt in och på så pass grunt vatten finns inga större felräkningar att göra.

Vad tror du resultatet hade blivit om man använder samma bedömingsmetodik på ditt resonemang som man använde på analysgruppens material från 1987?

Svårt att säga eftersom jag inte sitter på det tekniska material som analysgruppen hade vid tidpunkten i fråga. Jag kan bara notera det uppenbara: när regeringens granskningsgrupp synade Försvarets tänkta utpekade av Sovjet 1987 existerade inga tekniska belägg för det, trots att man hade ett knivskarpt fotografi på undervattensfarkost i Töres hamn på grunt vatten taget några månader tidigare.

[Probos]

Hela bilden (http://img69.imageshack.us/img69/7761/treubt.jpg), vet inte hur man skalar bild på detta forum.
Det finns ett foto i en skrift av Ola Tunander som föreställer "valryggen" tagit vid Töre. Hemligstämpeln är daterad 1987-07-23
Det är alltså det väldigt diffusa objektet mitt i underkant som är föremålet,
Lite märkligt foto, varför är inte föremålet i centrum, ser mer ut som en turistbild, antar då att det är någon från försvarsmakten som tagit kortet för att dokumentera ett misstänkt föremål vid älvmynningen.
Avståndet mellan vattentornet och kyrkan är 400 m. Man kan anta att kortet är taget från land då det verkar vara grenverk i överkant. Man ser inget av Töre hamn så platsen för fotografen bör vara väster om den röda linjen. Objektet verkar vara relativt nära land.Enligt sjökortet så här hela området norr om hamnen innanför 3 m kurva och delar är 0.1 m!