Töre-incidenten 1987

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 28 januari 2013, 23:24

Probos skrev:Man kan anta att kortet är taget från land då det verkar vara grenverk i överkant. Man ser inget av Töre hamn så platsen för fotografen bör vara väster om den röda linjen.
Probos, bilden är inte tagen så pass långt norr upp, utan från ön Fjärdsgrundet en bit söderut.
fjärdsgrundet.PNG
fjärdsgrundet.PNG (419.84 KiB) Visad 4629 gånger
En observationsplats var upprättat på Fjärdsgrundet där en fänrik och två sergeanter bemannade o-platsen med bevakningsuppgift norr mot Törefjärden.

Datumet var kvällen den 20:e juli. Vädret anges som klart och vindstilla, vattnet spegelblankt.

Klockan 21.20 upptäckts ett undervattensföremål som rör sig norr längs farleden upp mot själva Töre. Observatörerna noterar att det rör sig strax under vattenytan och håller "god fart" så att skummet yr. Ibland bryter det ytan. Från observationsplatsen tas 26 foton, men på relativt långt avstånd.

På den slutliga analysrapporten anges att:

"på negativen finns ett föremål där formen varierar från bild till bild. Variationerna beror på att föremålet framförs i vattenytan och en bogvåg/översköljande vatten skymmer föremålet på varierande sätt."

Föremålet anges röra sig från höger till vänster i bild och exponera 35-38 centimeter ovanför ytan. Hela längden uppskattas till 7,2 meter.
ubåt.png
ubåt.png (23.76 KiB) Visad 4629 gånger
På rapporten finns också en förstorad skiss på undervattensfarkosten, se ovan. Det vita är troligen vatten. Fören är till vänster.

Det förefaller som att den aktuella ubåtstypen i Töre är den så kallade "valryggen", det vill säga den tornlösa och helt släta minifarkost som ofta kränkte svenska vatten under 80-talet.

Se SOU 1995:135 för många exempel på "valryggs"-ubåtens egendomligt öppna uppträdande. Den kränkande undervattensfarkost som kallades "valryggen" blev dock aldrig identifierad.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 28 januari 2013, 23:41

Vi kan avsluta med lite spekulation kring vilken farkost det kan ha handlat om. Antalet kända tornlösa ubåtstyper är rätt litet så här är en kandidat: 3GST9.
3gst9.jpg
3gst9.jpg (42.12 KiB) Visad 4624 gånger
Prototyp på tornlös ubåt ovan, här vit, senare versioner i militärgrön. Längd 9.65 meter.
3gst9-2.PNG
3gst9-2.PNG (198.24 KiB) Visad 4624 gånger
Farkosten på bilden från Fjärdsgrundet uppskattades av analysgruppen till 7,2 meter, men visade bara cirka 35-38 centimeter ovan vattenytan när den observerades och fotograferades.

Några grova och självklart väldigt icke-exakta mätningar på bilden ovan ger att om farkosten ligger ovan vattnet tills fenan börjar slutta nedåt förefaller den vara omkring 7,5 meter lång och partiet upp till toppen är cirka 37 centimeter.
3gst9-3.png
3gst9-3.png (32.3 KiB) Visad 4624 gånger
Till sist, en jämförelse mellan analysgruppens förstorade skiss på farkosten som fotograferades och toppen av 3GST9 med av mig bortrensad bakgrund, ifylld kontur och ditritad tänkt vattenlinje.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Probos » 29 januari 2013, 09:43

Upplösningen på bilderna lämnar mycket tolkningsutrymme.
Fotopositionen är säker korrekt men det är konstigt att man inte ser något av de stora vita betongsilon i Töre Hamn som då ligger i linje mot kyrkan.

Varför inte denna valrygg? Triton-2, vad har just denna ubåt varit med om?

Bild
Dessa typer av farkoster har inga periskop av utrymmesskäl, man har enkel sonar i fören men annars är man tvungen att bryta ytan för att navigera. Det kan väl förklara varför det gjorts observationer överhuvudtaget eftersom själva idén med dessa är dold in/urnästling.
Navigeringsutrustningen i nosen är täckt av en rundad kåpa som är borttagen på denna bild.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 29 januari 2013, 10:09

Probos skrev:Varför inte denna valrygg? Triton-2, vad har just denna ubåt varit med om?
Det är sannolikt ej Triton-2 som var i Töre dels på grund av att den ju har ett mindre, men tydligt torn. Den "valrygg" som observerades vid ett stort antal tillfällen i svenska vatten var helt slät och tornlös. Farkosten liknas enligt SOU 1995:135 ofta vid en grynna eller ryggen på en val.

Dessutom är Triton-2 ej att betrakta som en miniubåt, utan mer en dykarfarkost med mycket kort uthållighetstid. Det är en "våt" farkost, i bemärkelsen att den är vattenfylld och operatörerna behöver dykarutrustning även inne i den. Dykarna sitter även direkt exponerade för vattenkylan. Syftet med denna är bara att bära fram dykare för mycket korta insatser. Uthållighetstiden är kanske ett halvt dygn.

Det är väldigt osannolikt att Triton-2 skulle kunnat vara inblandad i någon av de större ubåtsjakterna som pågick ofta i tidsperioder längre än en vecka.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 juni 2008, 01:35

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Probos » 29 januari 2013, 11:00

Håller med om resonemanget om våta ubåtar.
Jag tycker dock inte man kan dra några slutsatser från en handritad skiss utifrån en kornig bild svartvit bild, speciellt när kornstorleken nästan är lika stor som ev detaljer.

Vad jag skulle göra om man hade tillgång till bilderna, helst negativen är att använda 25 års utveckling i bildbehandling sedan 1987. Utifrån en serie bilder tagna i närtid så kan man höja upplösning, brusreducering, öka det dynamiska området, anpassa modell, etc m.a.o. möjligheter att få fram detaljer som inte syns i enskilda bilder.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 29 januari 2013, 20:07

Probos skrev:Håller med om resonemanget om våta ubåtar.
Och det lite problematiska med att varken Triton-1 eller 2 var några torra miniubåtar med vettig uthållighet är att det då inte återstår särskilt mycket på sovjetiska sidan.

Förutom dykarfarkosterna av Triton-klass finns så vitt känt endast miniubåten Piranha. Det första Piranha-exemplaret sjösattes 1986, men visade sig hålla så pass dålig kvalitet att den ansvarige konstruktören lär ha dragits inför rätta.. Först fyra år senare, 1990, sjösattes det andra exemplaret. Av allt att döma hade Sovjetunionen en mycket begränsad miniubåtsförmåga i Östersjön under 80-talet (dvs troligen ett exemplar av Piranha).

Två av västvärldens främsta experter på det sovjetiska och ryska ubåtsvapnet, Peter Huchthausen och Alexandre Sheldon-Duplaix, konstaterar också i sin bok "Hide and Seek" (2009) att ingenting talar för att Sovjet ägt en dold miniubåtsflotta som kan stämma med omfattningen av de misstänkta kränkningarna på svenskt vatten.

Probos skrev: Jag tycker dock inte man kan dra några slutsatser från en handritad skiss utifrån en kornig svartvit bild, speciellt när kornstorleken nästan är lika stor som ev detaljer.
Det är klart man skall vara försiktig med några säkra slutsatser.

Fotografiet med vattentornet i bakgrunden vi sett här tidigare är dock endast en fotostatkopia på en framkallad bild och därför naturligt grumlig och lågupplöst.

Däremot så är ju själva skissen gjord av dem som 1987 hade tillgång till negativen i original och troligen vettig teknik med dåtidens mått för förstoring/bildförbättring. Därför tror jag att man åtminstone får en hyfsad uppfattning om farkostens storlek och form. Höjden som exponeras över vattenytan anges till och med i enskilda centimeter.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1915
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av JohnT » 4 mars 2013, 20:01

Om man bläddrar ner till sjunde bilden på denna websida,
så hittar man vad rysk försvarsindustri kallade Triton-2 år 2007


http://bastion-karpenko.narod.ru/VVT/865.html

Den bilen klipps i högerkant om man visar den som image på forumet,
Men lite längre ner på samma sida hittar man följande bild:

Bild

man kan även notera att ett par av masterna på Pyranja viks ner bakåt.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 4 mars 2013, 20:31

JohnT skrev:Om man bläddrar ner till sjunde bilden på denna websida,
så hittar man vad rysk försvarsindustri kallade Triton-2 år 2007
Intressanta bilder. Det är lite konstigt att den farkost som är märkt Triton-2 där inte liknar den "vanliga" Triton-2 utan ser mer modern ut. Den verkar likväl precis som den ordinare Triton-2 vara en dykarfarkost mer än miniubåt.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 27 juni 2013, 19:07

Tidigare i tråden diskuterades både huruvida granatkastare förekom vid incidenten samt utseende och egenskaper kring det timmer som lades ut som spärr över Törefjärden. Jag kom över några tidningsklipp från Norrländska Socialdemokraten från incidenten som åtminstone ger vissa ledtrådar:
grk.jpg
grk.jpg (71.59 KiB) Visad 3362 gånger
Här har vi uppenbart en 8 centimeters granatkastare på plats. Huruvida det sköts skarp grk-eld mot mål i vattnet alternativt terrängen känner jag inte till, men pjäs(er?) och ammunition fanns uppenbarligen.
timmer.jpg
timmer.jpg (60.55 KiB) Visad 3362 gånger
Här är också en bild på själva timmerspärren, vilket kanske gör det möjligt att lösa den livliga diskussionen kring vilken typ av timmersläp som placerats ut?

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Donkeyman » 27 juni 2013, 19:27

Det är inte något som helst tvivel om vilken sorts timmersläp som placerades ut. Den tidens timmerflottning utmed kusten hade bara en sorts släp och där snackar vi om ett djupgående på bortåt 5 meter. Sedan förekom lite mindre släp på helt lokala sträckor, till exempel Ö-vik - Husum. Släp som kallades "bäverdammar" och som såg helt annorlunda ut. Men även de hade ett respektablet djupgående.

Konklusion är att om en u-båt som kanske är 10-15 meter från köl till masttopp skall gå under ett sådant släp så krävs ett vattendjup på 20 meter. Plus säkerhetsmarginaler. Finns det vattendjupet så kan ubåten ha gått ut och försvunnit. Finns inte det vattendjupet så var den inspärrad. Punktum.

Ett timmersläp innehöll på den tiden minst 25000 kubikmeter virke men ofta upp mot 35-40000 kubik.Vilket är ett så ofattbart värde i pengar att ägarna (=skogsindustrin) aldrig någonsin skulle ha låtit militärer "leka med" de tingen. Och "knekteriet" skulle inte heller ha tagit på sig det ansvaret. En sak är att parkera släpet utanför Töre för att spärra för en u-båt. Förlusten där skulle ha varit att timret kom senare fram till mottagaren. En helt annan sak är att låta knektarna koppla ihop och koppa från timmerflottar och "leka" med släpet. Då hade man satt jättestora värden på spel. Vilket också illustreras av att man lämnade timmerbogseraren att bevaka släpet och hantera det under hela incidenten. Med löpande "taxameter" och fullständig besättning.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 27 juni 2013, 19:44

Donkeyman skrev: Konklusion är att om en u-båt som kanske är 10-15 meter från köl till masttopp skall gå under ett sådant släp så krävs ett vattendjup på 20 meter. Plus säkerhetsmarginaler. Finns det vattendjupet så kan ubåten ha gått ut och försvunnit. Finns inte det vattendjupet så var den inspärrad. Punktum.
Jag tror aldrig någon misstänkte att en ubåt modell större var instängd innanför timmerblockeringen. En konventionellt ubåt är ju i storleksordningen 15 meter på höjden + behov av fritt utrymme från botten som marginal. Om det fanns någon eller några ubåtar inne i Törefjärden var de som vi sett ovan troligen av den typ som av svenska försvaret benämndes "valryggen", och var väldigt små, helt släta och tornlösa farkoster. En sådan kan nog ha varit runt tre-fyra meter på höjden och haft helt andra möjligheter att operera på väldigt grunt vatten.

Beroende på exakt var timmerspärren lades ut så blockerades kanske ändå en sådan enhets möjligheter att ta sig ut. Eftersom det misstänktes just minifarkoster får man hoppas att inte spärren lades på så djupt vatten som 20 meter.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 30 juni 2013, 17:09

siknäs-1.PNG
siknäs-1.PNG (410.4 KiB) Visad 3140 gånger
Enligt uppgifter i två lokaltidningar från tidpunkten (NSD respektive Norrbottenskuriren) lades timmerspärren ut vid "Siknäsrännan", mellan ön Långören och Nätgrundet. Gult streck på kartan ovanför markerar dragningen. Till vänster om Nätgrundet var det ytterst grunt och oframkomligt, medan cirka sju meters djup i rännan som blockerades av timret.
Donkeyman skrev:Den tidens timmerflottning utmed kusten hade bara en sorts släp och där snackar vi om ett djupgående på bortåt 5 meter.
Det innebär att inte ens den minsta modell av miniubåt kan ha passerat under tiden som timret låg på plats. Det lades ut 11 juli och togs bort 6:e augusti.

I Norrbottenskuriren från just den 11/7 frågas spaningsledaren överste Sune Larsson om en eventuellt instängd farkost:

"Sune Larsson vill inte kommentera den uppgift som talar om att militären ska ha identifierat en tio meter lång miniubåt innanför avspärrningarna.

-Det kan jag inte kommentera, säger han och ler finurligt.
"

Det kan tänkas att det handlar om de flygfotografier som togs på en liten farkost djupt inne i hamnen och sedan under tystnadsplikt förevisades chefredaktören för NSD. Den eller de bilderna försvann märkligt nog senare.

Den 10-metersfarkost man talar om i artikeln är sannolikt kränkande farkost "Typ 1", ofta kallad "valryggen". En sådan blev också observerad och fotograferad på långt håll inne i Töreviken den 20:e juli, dvs innanför timmerspärrarna, se längre upp på sidan.

kblomster
Medlem
Inlägg: 586
Blev medlem: 21 augusti 2012, 18:26

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av kblomster » 30 juni 2013, 23:50

Rickard skrev:Enligt uppgifter i två lokaltidningar från tidpunkten (NSD respektive Norrbottenskuriren) lades timmerspärren ut vid "Siknäsrännan", mellan ön Långören och Nätgrundet. Gult streck på kartan ovanför markerar dragningen. Till vänster om Nätgrundet var det ytterst grunt och oframkomligt, medan cirka sju meters djup i rännan som blockerades av timret.
Sjökort som visar aktuellt område

Hela rännan är alltså innanför sexmeterskurvan i kortet, och den är i runda slängar 2-300 meter bred på smalaste stället.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule2 » 3 juli 2013, 05:38

Enligt mycket tillförlitliga uppgifter så kom ju order uppifrån att släppa ut det instängda föremålet. Så konklusionen av det blir väl att något var instängt/inringat. Alltså torde det timmerspärrar som användes på platsen haft fullgod effekt.
Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Rickard » 10 juli 2013, 16:04

Aft-870703-1.jpg
Aft-870703-1.jpg (92.19 KiB) Visad 2892 gånger
Angående just granatelden så verkar det skjutits en del.
Aft-870703-2.jpg
Aft-870703-2.jpg (92.51 KiB) Visad 2892 gånger
Dock lite oklart om det verkligen var mot misstänkta undervattensmål eller som man säger här, som en del av redan planerad övning. Däremot verkar några fiskare varit nära att hamna i målområdet.

Skriv svar