Ubåt vid Holmögadd 1989

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 644
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Urban » 19 okt 2012 08:00

En fråga: Finns fotot från Gullmarsfjorden 1985 allmänt tillgängligt eller publicerat?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 19 okt 2012 09:35

Urban skrev:En fråga: Finns fotot från Gullmarsfjorden 1985 allmänt tillgängligt eller publicerat?
Det finns en ganska bra kopia på Riksarkivet som jag sett. Online hittar jag bara bilden i sämre kvalitet på omslaget till f.d. ÖB Bengt Gustafsson bok om ubåtsfrågan:
bengt-gustafsson.png
Om nu bilden verkligen föreställer ubåt kan man bara reflektera lite över själva platsen:
gullmarsfjorden.png
Någonstans inne i Gullmarsfjorden på västkusten uppträder alltså främmande ubåt till synes ganska obekymrat och visar någon del av torn/annan komponent över vattenytan. Längre in ligger delar av Gullmarsbasen och jag kan åtminstone tänka mig att vid yttre inloppet finns/fanns olika minlinjer och andra bevakningssystem som t.ex. magnetslingor. Risken att bli instängd i denna fjord är ju uppenbar. För främmande ubåt med fientliga avsikter känns detta som ett otroligt riskfyllt agerande.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Probos » 19 okt 2012 21:02

Jag har en ganska bra bild, den kommer från KA4:as minnesbok "Från kustartillerist till amfibie på Västkusten".
Från bokens beskrivning
"Fotot togs från observationsplat i Alsbäck vid Gullmarsfjorden en tidig junimorgon 1985.
Föremålet förflyttades med ett pars knop fart, bildade en V-formad våg och försvann så småningom under vattenytan. Försvarsstabens slutsats efter analys var "Föremålet är av människan tillverkat. Föremålet kan inte identifieras som tillhörig någon känd ubåt eller undervattensfarkost"".

Men nu har vi något som inte fanns då, nämligen internet med mängder av ubåtsbilder tillgängliga. Vem blir först att matcha bilden?

Bild

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 20 okt 2012 07:05

Probos skrev: Från bokens beskrivning
"Fotot togs från observationsplats i Alsbäck vid Gullmarsfjorden en tidig junimorgon 1985.
Föremålet förflyttades med ett pars knop fart, bildade en V-formad våg och försvann så småningom under vattenytan. Försvarsstabens slutsats efter analys var "Föremålet är av människan tillverkat. Föremålet kan inte identifieras som tillhörig någon känd ubåt eller undervattensfarkost"".
Intressant bild! Den visar föremålet på ett ganska annorlunda sätt än på ÖB:s foto.
alsbäck.PNG
Från framför allt den första bilden, men i viss mån den andra, förefaller den röra sig från vänster till höger. Om observationsplatsen var någonstans vid Alsbäck innebär det att farkosten är på väg söderut, dvs ut från fjorden.

En annan första reflektion är att det enligt sjökorten är väldigt djupt vid den platsen, över 100 meter, så det är åtminstone inte av detta skäl som den behöver gå så pass nära ytan.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1718
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av JohnT » 21 okt 2012 18:37

Kent skrev:
JohnT skrev: Att det gallrats ut innan det presenterades i ÖB's rapportering till regeringen det stämmer.
men att det gallrats innan ÖB utan ÖB's direkta inblandning är vad jag förstår det ren spekulation.
Elller har du någon trovärdig källa som som anger att så är fallet?


Mvh
/John
Någon som helst bevis för detta påstående?
Nej.
Helt rätt, jag var för kategorisk.

Borde skrivit att antagligen nedgraderats (vilket är troligare) istället för gallrats ut.

Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1718
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av JohnT » 21 okt 2012 20:06

Rickard skrev:
JohnT skrev: Men bilderna har aldrig släppts fria, så vi vet inte vad man ser och inte ser. och om vi jämför med de få bilder som har släppts så är termen "ovanligt bra" inget som per automatik ger ett bevis enligt de då gällande politiskt styrda reglerna.
Det finns exakt en bild som har släppts (Gullmarsfjorden 1985). Tillsammans med förmodligen en från Töre 1987 är dessa de enda officiellt existerande. Den från Gullmarsfjorden är för övrigt ganska bra och tydlig.

Jag är lite osäker på vilka "politiska regler" som du menar styr hur pass bra fotografier upplevs? Kvaliteten på just dessa bilderna rapporterades från personen från Försvarsstaben direkt till I20-plutonen.
Men den major på försvarsstaben valde kanske sina ord på ett sätt som skulle uppmuntra grabbarna snarare än hur samma bilder tolkades när de skulle mötas av regeringens argusögon.

Rickard skrev:
Rickard skrev: Märkligt nog finns inte en enda optisk ubåtsobservation under år 1989 som fått högsta klassning.
JohnT skrev: Det finns inget samband med konflikten mellan ÖB och Regeringen om hur man skulle tolka ubåtskränkningarna?
Du menar att regeringen bestämt att MAna inte fick sätta högsta klassning på främmande ubåt i ytläge fotograferad på svenskt skyddsområde? Varför skulle de göra det?
Jag föreslår att du läser Fredik Bynanders "the Rise and fall ut the submarine threat"
I sammanfattningen hittar man följande (sid 222):
Bynander3.png
Rickard skrev:
Rickard skrev: Utredningen 1995 noterar dock att det var lite underligt att dessa observationer kring Töre 1989 inte samlades ihop till en företagsbedömning av MAna utan istället klassades ned på central nivå och sedan togs helt bort i rapporten till regeringen.
JohnT skrev: Tror du vänder på orsak och verkan.
Jag vill ha historien så att regeringen inte ville att ÖB skulle presentera några ubåtskränkningar på lösa grunder,
vilket gjorde att ÖB tvingades av regeringen att tillämpa striktare klassificering än tidigare.

Om du läser sidorna 273-275 i SOU 1995:135 angående Marina Analysgruppens företagsbedömningar kritiseras dessa på grund av att vissa företagsbedömningar sägs ha gjorts på ganska lösa grunder, vilket alltså inte stämmer med ditt antagande att regeringens tänkta önskemål skulle spelat in.
Förstår inte hur du resonerar?

1995 år utredning kritiserar MAna.
Regeringen hade redan tidigare tidigare kritiserat MAna,
Finns det något explicit i 1995 års utredning att det var lösare grunder efter 1987 än före ?

Annars förstår jag inte varför du skrev
"vilket alltså inte stämmer med ditt antagande att regeringens tänkta önskemål skulle spelat in"
Jag ser inte motsatsförhållandet.


Rickard skrev: Låt oss komma ihåg ubåtssamtalen med Ryssland i början av 90-talet. I månader satt svenska representanter med vad man uppfattade vara bevis på sovjetiska intrång, men som långt senare visades sig vara taxibåt + minkdjur. Om det hade existerat en enda bild, kanske inte ens "ovanligt skarp och tydlig", utan bara så normalbra att det gick att urskilja en ubåtssiluett motsvarande sovjetisk miniubåt utanför svensk kustartilleribefästning - då hade dessa ubåtssamtal avklarats på en dag. Vi kan bara konstatera att inte något fotografi överhuvudtaget lyftes fram från den svenska sidan.

Och låt oss säga att det är som du skriver, att den socialdemokratiska regeringen av varierande skäl inte ville peka ut Sovjet under senare delen av 80-talet, så var ju efterträdande regering Bildt inte främmande för just detta. Är det inte ganska troligt att bittra militärer skulle då äntligen plocka fram alla tänkbara bevis för att få ett slut på frågan? Vi kan åter konstatera att det inte skedde och inte heller vid någon av utredningarna 1995 eller 2001.
Ja, det talar ju för att fotot inte var så bra.
Så om man presenterat något som var lite bättre än fotot som visats i denna tråd från gullmaren så är det fortfarande långt till att vara en klockren nationalitetsbestämning.
Rickard skrev:
JohnT skrev: "det verkar alltså som att viss gallring har skett innan rapporterna nått ÖB."
Någon som helst bevis för detta påstående?
Notera just att ÖB skriver att det inte finns en enda säker kränkning under 1989. Jag skriver "verkar" och igen under förutsättning att berättelsen är sann som den har beskrivits här på forumet, då verkar det vara så att denna rapport gallrats innan den nådde ÖB. Att ÖB inte skulle bedömt att fotograferad ubåt räcker för att konstatera att kränkning ens skett är (igen) orimligt.
Så antingen är fotot så bra att den otvetydligt visar en västubåt, och försvarsmakten ljuger för svenska folket
eller så är fotot mindre bra?

Vad tror du är rimligast?

Mvh
/John
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 22 okt 2012 12:09

Rickard skrev:Du menar att regeringen bestämt att MAna inte fick sätta högsta klassning på främmande ubåt i ytläge fotograferad på svenskt skyddsområde? Varför skulle de göra det?
JohnT skrev: Jag föreslår att du läser Fredik Bynanders "the Rise and fall ut the submarine threat"
I sammanfattningen hittar man följande (sid 222):
Jag har läst hans avhandling tidigare och den är bra. Jag ser dock inget riktigt belägg för det du säger i det utdrag du visar. Texten handlar om att regeringen i slutet av 1987 synade Försvarets då insamlade bevis. Dåvarande statsminister Ingvar Carlsson och ÖB Bengt Gustafsson har delvis olika versioner om vad som föranledde denna granskning från regeringens sida. Ingvar Carlsson skriver i sin självbiografi att han uppfattade att den relativt nytillträdde Överbefälhavaren var under hårt tryck från Marina Analysgruppen att på nytt offentligt peka ut Sovjet som ansvarig nation.

Bengt Gustafsson har senare skrivit att hans syfte inte var att gå ut offentligt med anklagelserna. Oavsett hur det var med detta så ledde det fram till att regeringen gjorde en egen granskning av Marina Analysgruppens då insamlade bevis. Regeringen tillsatte en granskningsgrupp bestående av Hans Dahlgren, Jan Eliasson och generalmajor Bengt Wallroth. Denna regeringens s.k. Dahlgren-rapport finns som bilaga till Bengt Gustafssons bok "Sanningen om ubåtsfrågan" sidorna 253-258.

Det som visade sig finnas från Marina Analysgruppen var sju olika indicier, men som granskningsgruppen noterar är dels ytterst svaga var och en för sig, och tillsammans är de så olikartade att de inte ens kan sägas bilda en indiciekedja. Noterbart är också att det inte fanns ett spår av några konkreta bevis såsom fotografier eller tydliga vittnesmål på utseenden på torn/periskop som kunde matchas mot specifik ubåtsmodell.

Regeringen gjorde i mina ögon mycket rätt i att förkasta MAnas slutsatser från 1987 då de inte höll för granskning.

Granskningsgruppen skriver för övrigt att bevisen från Hårsfjärden för dem förefaller mycket starkare än de som nu 1987 satts samman av MAna, men gruppen kunde förstås då inte veta att även "bevisen" från Hårsfjärden skulle fullständigt underkännas när utredningen 1995 tittade närmare på dessa.

Om man skall kalla denna granskning 1987 för en "virtuell tvångströja" som i texten ovan kan man väl diskutera. Regeringen tog dock på något sätt tillbaka initiativet i själva ubåtsfrågan.

Hur som helst menar jag att allt detta fortfarande inte avgör vilken klassificering av enskild incident som MAna skulle göra efteråt.


JohnT skrev: Jag vill ha historien så att regeringen inte ville att ÖB skulle presentera några ubåtskränkningar på lösa grunder, vilket gjorde att ÖB tvingades av regeringen att tillämpa striktare klassificering än tidigare.
Rickard skrev: Om du läser sidorna 273-275 i SOU 1995:135 angående Marina Analysgruppens företagsbedömningar kritiseras dessa på grund av att vissa företagsbedömningar sägs ha gjorts på ganska lösa grunder, vilket alltså inte stämmer med ditt antagande att regeringens tänkta önskemål skulle spelat in.
JohnT skrev:Förstår inte hur du resonerar?
Saken gäller alltså att utredningen SOU 1995:135 till synes av en slump granskade just 1989 års företagsbedömningar. De noterar att de företagsbedömningar som faktiskt rapporterades till regeringen inte verkar trovärdiga fullt ut. De skriver också att de sett att det fanns en serie observationer i Övre Norrland som för dem verkade logiskt hänga ihop, men som MAna inte tagit samman som en företagsbedömning. Eftersom vi inte vet datum för något av detta är det inte säkert att detta hänger ihop med Holmögadd-episoden, men det kan mycket väl tänkas göra det.
JohnT skrev: Finns det något explicit i 1995 års utredning att det var lösare grunder efter 1987 än före ?
Det står inte att det var (ännu) lösare efter 1987, men det konstateras att företagsbedömningarna som gjordes 1989 och rapporterades till regeringen ser ut att ha gjorts på delvis lös grund. Med det vill jag mena att det inte verkar stämma som du tror att MAna blivit mer försiktiga efter bakslaget 1987.

Rickard skrev: Notera just att ÖB skriver att det inte finns en enda säker kränkning under 1989. Jag skriver "verkar" och igen under förutsättning att berättelsen är sann som den har beskrivits här på forumet, då verkar det vara så att denna rapport gallrats innan den nådde ÖB. Att ÖB inte skulle bedömt att fotograferad ubåt räcker för att konstatera att kränkning ens skett är (igen) orimligt.
JohnT skrev: Så antingen är fotot så bra att den otvetydligt visar en västubåt, och försvarsmakten ljuger för svenska folket eller så är fotot mindre bra?
Eftersom vi bara har ett vittnesmål kring detta är det svårt att avgöra. Det finns dock något viktigt i just ÖB:s totala bedömning att ingen säkert konstaterad kränkning ägde rum 1989. Om vi åter minns vad "majoren" berättade för den värnpliktiga gruppen på I20 så hade delar av ubåtsjaktsstyrkan med både helikoptrar och fartyg följt ubåtsföretaget upp längs hela norrlandskusten då sommaren 1989. Det finns sedan ett antal rapporter om bland annat dykare som observerats i Töre vid samma tid och på tillbakavägen skymtar en ubåt till i ytläge intill kustartilleribefästningen vid Holmögadd. Kanske till och med "tydligt" fotograferad.

Dock - vill jag upprepa - eftersom allt detta bara är hörsägen så vill jag inte dra några säkra slutsatser av det hela, annat än förstås att om uppgifterna är sanna så är detta ett "ubåtsföretag" så tydligt som något.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1718
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av JohnT » 01 nov 2012 20:11

Rickard skrev: ...
Om man skall kalla denna granskning 1987 för en "virtuell tvångströja" som i texten ovan kan man väl diskutera. Regeringen tog dock på något sätt tillbaka initiativet i själva ubåtsfrågan.

Hur som helst menar jag att allt detta fortfarande inte avgör vilken klassificering av enskild incident som MAna skulle göra efteråt.
.
Jag stödjer mig alltså på dels på min personliga erfarenhet jag har samlat på mig och dels på en doktorsavhandling som i sin sammanfattning som jag citerade benämnder det som en "virtuell tvångströja".

Om det har hamnat i en doktorsavvhandling så bör det inte bara vara löst tyckande, även om det inte i sammanfattningen är så detaljerat eller exemplifierat.
Så jag vidhåller att regeringens kritik påverkade försvarets klassificering.


Rickard skrev:
JohnT skrev: Jag vill ha historien så att regeringen inte ville att ÖB skulle presentera några ubåtskränkningar på lösa grunder, vilket gjorde att ÖB tvingades av regeringen att tillämpa striktare klassificering än tidigare.
Rickard skrev: Om du läser sidorna 273-275 i SOU 1995:135 angående Marina Analysgruppens företagsbedömningar kritiseras dessa på grund av att vissa företagsbedömningar sägs ha gjorts på ganska lösa grunder, vilket alltså inte stämmer med ditt antagande att regeringens tänkta önskemål skulle spelat in.
Jag har inte utredningen hemma, men vfrån minnet:

Det visar att utredarna ansåg att Mana inte uppfyllde de krav på vetenskaplighet som utredarna förväntade sig.
Säger ingentingalls om det hade varit på samma låga nivå hela tiden eller att man inte hade förändrat sin arbetsmetodik under perioden som utredningen undersökte.

Men det vi diskuterar nu är att man inom försvaret har valt att inte presentera en möjlig kränkning som just en kränkning så har jag svårt att se att man inte har anpassat sig.
Rickard skrev: Notera just att ÖB skriver att det inte finns en enda säker kränkning under 1989. Jag skriver "verkar" och igen under förutsättning att berättelsen är sann som den har beskrivits här på forumet, då verkar det vara så att denna rapport gallrats innan den nådde ÖB. Att ÖB inte skulle bedömt att fotograferad ubåt räcker för att konstatera att kränkning ens skett är (igen) orimligt.
Så är det ingen anpassning från försvarets sida för att man blir mer stringent med beviskraven, vilket bland annat stöds av en doktorsavhandling i ämnet utan det är så att någon onämnd (tidigare av dig benämnd lansförrädare) har gallrat ut dessa bevis.
är inte det lite inkonsekvens mellan rimlig orsak och verkan?
Eftersom vi verkar vara ganska överrens om vad som har hänt.
mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 01 nov 2012 20:20

JohnT skrev:vilket bland annat stöds av en doktorsavhandling i ämnet utan det är så att någon onämnd (tidigare av dig benämnd lansförrädare) har gallrat ut dessa bevis.
I all hast: visa mig gärna var jag kallat någon landsförrädare. Det där tror jag du har hittat på.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Probos » 25 jan 2013 22:18

Probos skrev:Jag har en ganska bra bild, den kommer från KA4:as minnesbok "Från kustartillerist till amfibie på Västkusten".
Från bokens beskrivning
"Fotot togs från observationsplat i Alsbäck vid Gullmarsfjorden en tidig junimorgon 1985.
Föremålet förflyttades med ett pars knop fart, bildade en V-formad våg och försvann så småningom under vattenytan. Försvarsstabens slutsats efter analys var "Föremålet är av människan tillverkat. Föremålet kan inte identifieras som tillhörig någon känd ubåt eller undervattensfarkost"".

Men nu har vi något som inte fanns då, nämligen internet med mängder av ubåtsbilder tillgängliga. Vem blir först att matcha bilden?

Bild
Bild
Här är en bild där man ser mer av omgivningen. Kvaliteten är dock inte den bästa.
Observera att forumet kapar bilden i högerkant, hela bilden finns här http://img194.imageshack.us/img194/7359 ... jorden.jpg
Går det att verifiera platsen och rörelseriktningen med hjälp av omgivande terräng?

Bild

Kent
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Kent » 26 jan 2013 08:48

Bild[/quote]

Det där måste ju vara mitt emot Alsbäck, man ser ju småbåtar i bakgrunden eller ?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 26 jan 2013 12:04

gullmars-2.jpg
Kent skrev: Det där måste ju vara mitt emot Alsbäck, man ser ju småbåtar i bakgrunden eller ?
Det verkar ligga en mindre mängd småbåtar där, vet du om det finns flera tänkbara platser för sådana eller om det bör vara vid Alsbäck?

Ovan bifogar jag en lite bättre kopia av bilden.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Kent
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Kent » 26 jan 2013 16:18

Rickard skrev:
gullmars-2.jpg
Kent skrev: Det där måste ju vara mitt emot Alsbäck, man ser ju småbåtar i bakgrunden eller ?
Det verkar ligga en mindre mängd småbåtar där, vet du om det finns flera tänkbara platser för sådana eller om det bör vara vid Alsbäck?

Ovan bifogar jag en lite bättre kopia av bilden.
http://kartor.eniro.se/m/nbNZN

Rätt säker på det.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1718
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av JohnT » 27 aug 2013 20:29

Rickard ons okt 17, 2012 10:54 pm skrev:

Dessa omständigheter skulle utan tvekan göra denna händelse till den förmodligen mest säkra kränkningen under hela 80-talet. En given klass-1 optisk observation skulle man tänka sig.
Rickard skrev: Notera just att ÖB skriver att det inte finns en enda säker kränkning under 1989. Jag skriver "verkar" och igen under förutsättning att berättelsen är sann som den har beskrivits här på forumet, då verkar det vara så att denna rapport gallrats innan den nådde ÖB. Att ÖB inte skulle bedömt att fotograferad ubåt räcker för att konstatera att kränkning ens skett är (igen) orimligt.
I Bengt Gustafssons bok finns antagligen svaret.

För att en ubåtsobservation ska klassas som säker ubåt krävs minst två oberoende vittnen.
Om man då tolkar det så att om alla vittnen kommer från samma förband är de alltså inte oberoende,
alltså inte en säker ubåt.


Fast det blir ju tråkigt om orsaken kunde vara byråkratiska officerare istället för konspirerande officerare.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 27 aug 2013 22:23

Så blev denna gamla tråd väckt till liv igen! Många intressanta diskussioner i den förstås.
JohnT skrev: Fast det blir ju tråkigt om orsaken kunde vara byråkratiska officerare istället för konspirerande officerare.
Du upplever alltså att byråkrati är en trolig förklaring. En hel pluton värnpliktiga och officerare, många på marken, några i ett fyrtorn, som dessutom tog "ovanligt skarpa bilder" på ubåtstorn i ytläge, samtidigt som hela ubåtsföretaget förföljts av ubåtsjaktsstyrkan i någon vecka från stockholmstrakten upp längs hela norrlandskusten till Luleå och sedan ned igen - då blir det dum byråkrati som gör att det hela försvinner i glömska.