Hydrofonlinje i Ålands hav?

[janm67]

Jag kom plötsligt att tänka på den "mystiska cirkeln" som figurerade i pressen för några år sen: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13263359.ab

[Rickard]

"Det "ubåtsföretag" vi blev utskickade för att spana efter hade följts av marinen från norra östersjön / Ålandshav. den här KA majoren berättar förvånansvärt mycket om det sen vid debriefingen nån månad efter. Att stora delar av den Ubåtsjaktstyrka som fanns då, med fartyg och helikoptrar hade skuggat "ubåts företaget" och smygit efter upp längs norrlands kusten. Ubåtsjakt Helikoptrar omgrupperades hela tiden till nya flygplatser / baser. Och fartygen smög efter nära kusten. jag fick uppfattningen att man i stort hade järnkoll på vad "dom andra" höll på med."

Var ett sammanträffande värt att notera

Kanske inte bara ett sammanträffande förstås, vid passagen över Ålands hav år 1989 borde denna hydrofonlinje haft goda chanser att upptäcka intrånget.

Det besvärande i sammanhanget är dock det som nämns ovan, att marinen endast "följer" detta ubåtsförband hela vägen upp till Luleå / Töre utan att ingripa. Eftersom man hävdar att samtliga ubåtsintrång gjordes av sovjetiska specialförband för krigsförberedelser har marinen en faktiskt ganska allvarlig sak att svara på här:

Varför följde marinen inte sin skyldighet att ingripa mot dessa fientliga sabotageförband? Just bara denna operations inhämtade underrättelser hade kanske kostat hundratals svenska soldaters liv i en krigssituation. I stället för att utföra sina instruktioner (IKFN) låter man ubåtsförbandet i lugn och ro utföra sina syften.

[janm67]

Varför följde marinen inte sin skyldighet att ingripa mot dessa fientliga sabotageförband?.

För att det var viktigt att ta reda på vad de höll på med?

[Charlie boy]

Kanske inte bara ett sammanträffande förstås, vid passagen över Ålands hav år 1989 borde denna hydrofonlinje haft goda chanser att upptäcka intrånget.

Det besvärande i sammanhanget är dock det som nämns ovan, att marinen endast "följer" detta ubåtsförband hela vägen upp till Luleå / Töre utan att ingripa. Eftersom man hävdar att samtliga ubåtsintrång gjordes av sovjetiska specialförband för krigsförberedelser har marinen en faktiskt ganska allvarlig sak att svara på här:

Jag tror att det lika gärna kunde varit en samövning mellan natoland och Sverige, båda hade behovet att öva, dels i området och dels insatsen. Norra bottenhavet skulle garanterat varit av allra största intresse i en storkonflikt.

Att man hävdar att alla intrång är gjorda av sovjetiska förband är väl ganska naturligt, dom var ju fienden och med den svenska "neutraliteten" att skydda så skulle det vara politiskt självmord att erkänna att nato övade på svenskt territorium.
Jag kan ju inte underbygga dessa påståenden på något sätt, men när jag läser om bland annat den utsläppta ubåten vid Mellsten med alla indicier som pekar på att ubåten var från natoland så är jag övertygad om att det finns fler tillfällen.

[Sarvi]

Norra bottenhavet skulle garanterat varit av allra största intresse i en storkonflikt.

Varför det? Genuint intresserad, för mig ter sig Bottenhavet i händelse av tredje världskriget ungefär lika operativt intressant för stormaktsflottorna som Tanganyikasjön.

[Rickard]

Norra bottenhavet skulle garanterat varit av allra största intresse i en storkonflikt.

Varför det? Genuint intresserad, för mig ter sig Bottenhavet i händelse av tredje världskriget ungefär lika operativt intressant för stormaktsflottorna som Tanganyikasjön.

Kanske för att hamna inom lämpligt skjutavstånd mot något, kanske Murmansk? Jag vet inte, bara en gissning.

[Charlie boy]

Hinner inte riktigt svara ingående, men kolla länken nedan hur centralt Luleå ligger i dessa teorier om Sovjetiska anfall på Nordkalotten, Norge. Att ha koll i Bottenhavet skulle ha varit av vikt, tänk i linje med kryssningsrobotar landstigningsföretag osv.. =)

Ska utveckla mitt svar senare om inte någon annan gör det innan. Detta forumet kryllar av duktiga och kunniga människor som kan mångt mycket mer än mig i ämnet!

http://www.bergrum.se/sverige/militart/ ... anden.html

[Rickard]

Varför följde marinen inte sin skyldighet att ingripa mot dessa fientliga sabotageförband?.

För att det var viktigt att ta reda på vad de höll på med?

Det är väl den officiella förklaringen (i största allmänhet), men det finns två huvudproblem som jag ser det:

1. Dels fanns det inget utrymme i IKFN-reglerna att låta bli att värna svenskt territorium mot utländska undervattensstridskrafter. I ubåtsutredningen 2001 påtalades att det var svårbegripligt att Marinen ändå systematiskt gjort detta - där flottans motivering var just som du skriver att ta reda på vad inkräktarna höll på med.

2. Nästa problem är följande: trots att Marinen ägnade över tio år till att ibland jaga och ibland "följa" främmande ubåtar så lyckades de enligt egen utsago egentligen inte ta reda på någonting alls.

Efter "minkskandalen" 1994 beordrade regeringen en utredning för att se vad Marinen faktiskt sysslat med de senaste 13 åren och det visade sig då att absolut noll bevis hade lyckats samlas in. Inte ett enda användbart fotografi sades finnas, inte heller en lyckad ljudinspelning som kunde knytas till någon ubåtstyp och inte några otvetydiga sonarbilder, och så vidare - helt enkelt ingenting som visade på vems ubåtar som regelbundet kränkt landet under mycket lång tid..

[JohnT]

Varför följde marinen inte sin skyldighet att ingripa mot dessa fientliga sabotageförband?.

För att det var viktigt att ta reda på vad de höll på med?

Det är väl den officiella förklaringen (i största allmänhet), men det finns två huvudproblem som jag ser det:

1. Dels fanns det inget utrymme i IKFN-reglerna att låta bli att värna svenskt territorium mot utländska undervattensstridskrafter. I ubåtsutredningen 2001 påtalades att det var svårbegripligt att Marinen ändå systematiskt gjort detta - där flottans motivering var just som du skriver att ta reda på vad inkräktarna höll på med.

1987 hade regeringen påpekat att den bevisning som ÖB presenterade i sina rapporter inte höll strecket i ett rent juridiskt sammanhang.
1988 i Hävringe gjordes de anfall som borde haft den största chansen att snka eller skada en ubåt, men man lyckades inte den gången heller. Att efter dessa två händelser försöka få fram konkreta bevis fick högre prioritet än att slänga sjunkbomber m/33 som i praktiken inte fungerade ens i "mattor" för dessa mattor hade inte yttäckning nog.

Länge länge hade man förhoppningar på att ubåtsjaktstorpeder skulle fungera i innerskärgården men det verkar alldrig blirr nått med dem heller.

Så 1989 kunde Flottan antingen slänga sjb och bli utskrattade i media eller hålla käften och hoppas på att rätt läge skulle uppstå. T ex en ny felnavigering upp på något skär eller några bra foton parande med klockrena hydrofonbilder.

2. Nästa problem är följande: trots att Marinen ägnade över tio år till att ibland jaga och ibland "följa" främmande ubåtar så lyckades de enligt egen utsago egentligen inte ta reda på någonting alls.

Kan du vara snäll att presentera några källor för detta?

Om det det gällde nationalitetsbestämningen kunde vara på sin plats att du är lite tydligare attt det är det du menar.

Tex så var ju faktumet att både Polen och Sovjet hade wiskey ubåtar ett skäl till att man inte kunde nationalitetsbestämma vilket land den wiskey ubåt som flera vittnen hade sett.

och att svensk ubåt följer främmande ubåt från svenskt territorialvatten in i finska viken, men där tappade man den är ju inget bevis på att ubåten var rysk. Den kunde ju lika gärna först ha kränkt svenskt vatten för att sedan gå in och kränka sovjetiskt vatten.

Efter "minkskandalen" 1994 beordrade regeringen en utredning för att se vad Marinen faktiskt sysslat med de senaste 13 åren och det visade sig då att absolut noll bevis hade lyckats samlas in.

Sju säkra och ett trettiotal troliga kränkningar enligt SOU 1995.135
(enligt Fredik bynanders doktorsavhandling)
Eller kan du presentera citat och källa till ditt påstående?

Inte ett enda användbart fotografi sades finnas, inte heller en lyckad ljudinspelning som kunde knytas till någon ubåtstyp och inte några otvetydiga sonarbilder, och så vidare -

Menar du nu otvetydliga sonarbilder eller otvedtydliga sonarbilder som kunde användas för nationalitetsbestämning?

helt enkelt ingenting som visade på vems ubåtar som regelbundet kränkt landet under mycket lång tid..

[/quote]

Sedan kan du ju förklara hur man nationalitetsbestämmer en ubåt som inte vill vill visa upp en nationalitetsflagga.

Och samtidigt ska svenska försvaret vara Neutrala och inte samarbetar med någon annan främmande makt..

Och kräver att man ska använda vetenskapliga metoder för att få fram ett bevis som som sedan ska ha leva upp till den standard som krävs i internationella domstolar.
(Det har ju sagts att Ryssarna inte protesterade mot U2 överflygningarna förän man hade skjutit ner Powel, dessförinnan hade man radar bilder på planen men inga ovedersägliga bevis att visa upp i domstol)

Och de första årens ubåtsjakter så hade Svenska försvaret tydliga restriktioner att inte riskera att döda främmande makts personal.

[Rickard]

Kul med diskussion!

Att efter dessa två händelser försöka få fram konkreta bevis fick högre prioritet än att slänga sjunkbomber m/33 som i praktiken inte fungerade ens i "mattor" för dessa mattor hade inte yttäckning nog.

Du menar att kunskapsinhämtning hade hög prioritet, inte minst de sista åren på 80-talet? Själva resultaten blev i så fall ganska bleka tyvärr.

2. Nästa problem är följande: trots att Marinen ägnade över tio år till att ibland jaga och ibland "följa" främmande ubåtar så lyckades de enligt egen utsago egentligen inte ta reda på någonting alls.

Kan du vara snäll att presentera några källor för detta?

Om det det gällde nationalitetsbestämningen kunde vara på sin plats att du är lite tydligare att det är det du menar.

Att det är nationalitetsbestämning jag syftar på hoppades jag framgick av sammanhanget, men det kanske kunde varit tydligare. Källorna är SOU 1995 och 2001, där det framgår att ubåtskränkningar tveklöst har inträffat och där vissa är "säkrare" än andra, men också att det inte i något fall förutom U137 går att identifiera inkräktaren.

Tex så var ju faktumet att både Polen och Sovjet hade wiskey ubåtar ett skäl till att man inte kunde nationalitetsbestämma vilket land den wiskey ubåt som flera vittnen hade sett.

Tänker du på Utö 1980 eller något annat tillfälle?

och att svensk ubåt följer främmande ubåt från svenskt territorialvatten in i finska viken, men där tappade man den är ju inget bevis på att ubåten var rysk.

Gärna en källa på det. Låter jätteintressant och typisk en sådan sak som borde ha skett.

Efter "minkskandalen" 1994 beordrade regeringen en utredning för att se vad Marinen faktiskt sysslat med de senaste 13 åren och det visade sig då att absolut noll bevis hade lyckats samlas in.

Sju säkra och ett trettiotal troliga kränkningar enligt SOU 1995.135

Jo, en stor mängd säkra kränkningar. Problemet är ju att det bara är en knippe fragmentariska incidenter där man kan konstatera att intrång skett, men inte något mer konkret än så. Jag tycker att det är väldigt slående att Marinen systematiskt lät främmande makt kränka svenskt vatten utan att ingripa och ändå fullständigt misslyckades med att åtminstone dokumentera detta. Och då menar jag att inte bara notera att det sker kränkningar utan att lösa den fråga som var bland det mest centrala under ubåtsjaktseran - vem var inkräktaren.

Det vill säga, marinen riskerade i praktiken svenska liv i krig för att passivt samla underrättelser mot förmenta sovjetiska undervattensförband och trots detta enorma risktagande så lyckades man inte insamla något som i efterhand kunde ens visa att dessa ryska specialförband överhuvudtaget varit här.

(Obs, detta är alltså tolkningen på Marinens officiella hållning, det är inte nödvändigtvis vad jag tror faktiskt hände..)

Inte ett enda användbart fotografi sades finnas, inte heller en lyckad ljudinspelning som kunde knytas till någon ubåtstyp och inte några otvetydiga sonarbilder, och så vidare -

Menar du nu otvetydliga sonarbilder eller otvedtydliga sonarbilder som kunde användas för nationalitetsbestämning?

Jag menar det jag skrev just i meningen efter, otvetydiga sonarbilder som kan kopplas till nationalitetsbestämning, eller möjligen viss pakt eller allians. Det finns ju officiellt ett fåtal sonarbilder, kanske den bästa från 1984, som är lite intressanta, men inte självklara vad de föreställer.

Sedan kan du ju förklara hur man nationalitetsbestämmer en ubåt som inte vill vill visa upp en nationalitetsflagga.

Fotografi på torn / periskop t.ex. Ljudinspelning av propellerljud som matchas mot typbibliotek. Sonarbilder där form och längd på skrov framgår. Inte något annat märkvärdigt.

Det intressanta är ju att i berättelsen här på forumet om händelsen vid Umeå 1989 så togs det ju faktiskt bilder av militär personal. Och vi har haft millgard som berättat att en bekant tog många bilder från segelbåt längs norrlandskusten. Och vi har f.d. VD för Svensk Radiotjänst som sett knivskarp bild på ubåt från hamnen i Töre. Det gemensamma med alla dessa bilder är att de sedan försvunnit och inte visats för de statliga utredningarna.

Och kräver att man ska använda vetenskapliga metoder för att få fram ett bevis som som sedan ska ha leva upp till den standard som krävs i internationella domstolar.

Källa på det? Vem kräver bevis enligt standard från internationella domstolar?

Och de första årens ubåtsjakter så hade Svenska försvaret tydliga restriktioner att inte riskera att döda främmande makts personal.

Källa på det? Det skedde en stor mängd väldigt skarpa vapeninsatser under de första åren. Minor sprängdes till exempel både 1982 och 1983 och vid Karlskronaincidenten 1984 kastades ett 70-tal skarpa handgranater mot misstänkta dykare.

[JohnT]

Utan att veta det så är det kanske smart att sätta hydrofonen i Ålandshav och då kunna lyssna långt söder ut.

Det är ju intressant om det även fanns god "täckning" söderut, men på grund av den specifika placeringen känns det som huvudsyftet bör ha varit att kunna ha full kontroll över ingången till Bottenhavet.

När Jag googlade runt hittade jag en enkel tabell som visade hur långt ljud utbreder sig i vatten, tyvärr så sparade jag inte länken. Men i korthet är det så att ljud med några hundra hertz hörs tusentals kilometer i öppet hav.
SOSUS var flera olika typer hydrofoner med olika metoder. Men den klassiska lågfrekvenslyssnarkedjan hade syftet att är att triangulera fram en position på ljudkällan.
Så om vi vet att det finns en linje i FInska vikensmynning och en i ålandshav så är det enkelt att se var dessa två skulle fått ett mål att ligga i 90 graders vinkel mot bägge stationerna.
(då kan man även börja fundera på var man ska lägga andra stationer för att få bra täckning mellan Bornholm och Ålandshav...)
Sedan fanns det uppenbarligen också hydrofonlinjer som betedde sig mer som ett staket och om de svenska systemet bara hade den funktionen så kan dina känslor och "bör" vara relevantare.

Det som dock är mycket märkligt är varför systemet inte kunde användas för att avvärja de, enligt militären, årligt återkommande sovjetiska ubåtsförbanden som utförde krigsförberedelser längs norrlandskusten.

Några tänkbara alternativ:

1. Systemet fungerade överhuvudtaget inte.
2. Det utfördes inga fientliga ubåtsintrång i bottenhavet.
3. Något hemligt skäl.

4. Något skäl som du inte vet om eller inte ansett dig tycka vara relevant att ta med.
Det är så enkelt att dra igång en konspirationsteori.

Du avvärjer ingenting genom att höra ett ljud från någon på internationet vatten.

mvh
/John

[Rickard]

Det är ju intressant om det även fanns god "täckning" söderut, men på grund av den specifika placeringen känns det som huvudsyftet bör ha varit att kunna ha full kontroll över ingången till Bottenhavet.

Sedan fanns det uppenbarligen också hydrofonlinjer som betedde sig mer som ett staket och om de svenska systemet bara hade den funktionen så kan dina känslor och "bör" vara relevantare.

Ja, eftersom vi inte vet den specifika kapaciteten kan vi bara göra gissningar och där är min känsla fortfarande att placeringen pekar på kontroll av Bottenhavet. Vill man med detta system lyssna söderut verkar det ju gå, men via en relativt smal korridor då den kända placeringen (Understen) är så pass långt norr upp i skärgården.

sosus-2.PNG (471.46 KiB) Visad 2212 gånger

Du får gärna ge en annan hypotes, till och med baserad på just känslor, till varför man valde att placera linjen just där om inte huvudsyftet var att kontrollera inpassagen till Bottenhavet. Själv vet jag alltså inte utan gör bara antaganden.

Det som dock är mycket märkligt är varför systemet inte kunde användas för att avvärja de, enligt militären, årligt återkommande sovjetiska ubåtsförbanden som utförde krigsförberedelser längs norrlandskusten.

Några tänkbara alternativ:

1. Systemet fungerade överhuvudtaget inte.
2. Det utfördes inga fientliga ubåtsintrång i bottenhavet.
3. Något hemligt skäl.

4. Något skäl som du inte vet om eller inte ansett dig tycka vara relevant att ta med.

Observera gärna orden ovan, "några tänkbara alternativ". Faktum kvarstår att linjen till synes inte gav något resultat överhuvudtaget, det vill säga varken identifiering av någon form av kränkande ubåt eller med hjälp av underättelser från systemet verksamt angripa inkräktare och då är frågan vad skälet till detta kunde vara. Har du någon uppfattning av vad din egen punkt 4 innehåller skulle det vara intressant.

Det är så enkelt att dra igång en konspirationsteori.

Det är också enkelt att ropa om konspirationsteorier (underförstått: tokstollar, "foliehattar", osv).

Du avvärjer ingenting genom att höra ett ljud från någon på internationet vatten.

Nej, naturligtvis avvärjer man ingenting genom att bara höra det, men linjens utplacering måste haft ett militärt syfte. Tänker du dig att man utvecklade och driftsatte detta SOSUS-system i syfte att bara "höra ljud" i största allmänhet? Rimligen måste syftet vara att kunna identifiera fientliga ubåtsintrång och verka mot dem.

[JohnT]

Du får gärna ge en annan hypotes, till och med baserad på just känslor, till varför man valde att placera linjen just där om inte huvudsyftet var att kontrollera inpassagen till Bottenhavet. Själv vet jag alltså inte utan gör bara antaganden.

OK, det är möjligt att det som har kommit ut bara rör en spärr i ålands hav, men jag har svårt att fatta att det skulle vara enda installationen (vilket du inte heller har sagt utan jag bara inte medvetet har tänkt på i mina tidigare inlägg)

Det som dock är mycket märkligt är varför systemet inte kunde användas för att avvärja de, enligt militären, årligt återkommande sovjetiska ubåtsförbanden som utförde krigsförberedelser längs norrlandskusten.

Några tänkbara alternativ:
...
Observera gärna orden ovan, "några tänkbara alternativ". Faktum kvarstår att linjen till synes inte gav något resultat överhuvudtaget, det vill säga varken identifiering av någon form av kränkande ubåt eller med hjälp av underättelser från systemet verksamt angripa inkräktare och då är frågan vad skälet till detta kunde vara. Har du någon uppfattning av vad din egen punkt 4 innehåller skulle det vara intressant.

Jag har försökt ge mer kött på benen i tråden om Ubåt vid Holmögadd 1989.

Det är så enkelt att dra igång en konspirationsteori.

Det är också enkelt att ropa om konspirationsteorier (underförstått: tokstollar, "foliehattar", osv).

Ja, helt rätt, sorry.
Men jag vill mest peka på hur lite vi faktiskt vet.
Samma sak när jag frågat dig om källor, det är inte så jag inte tror du har sett/läst/hört utan att jag ärligt talat är intresserad av andra källor och att jag kanske ser en annan förklaring eller mening i en viss text.

Du avvärjer ingenting genom att höra ett ljud från någon på internationet vatten.

Nej, naturligtvis avvärjer man ingenting genom att bara höra det, men linjens utplacering måste haft ett militärt syfte. Tänker du dig att man utvecklade och driftsatte detta SOSUS-system i syfte att bara "höra ljud" i största allmänhet? Rimligen måste syftet vara att kunna identifiera fientliga ubåtsintrång och verka mot dem.[/quote]

Svenska försvaret hade i praktiken ingen verkan utan att försöka döda före incidenttorpeden 1992(?)

Go natt
/John

[Rickard]

OK, det är möjligt att det som har kommit ut bara rör en spärr i ålands hav, men jag har svårt att fatta att det skulle vara enda installationen (vilket du inte heller har sagt utan jag bara inte medvetet har tänkt på i mina tidigare inlägg)

Det fanns ju säkert en hel del andra platser där man hade avlyssning av undervattensljud, men kanske inte av typen (?) SOSUS, som verkar vara något mycket speciellt och som blev utplacerat under stort hemlighetsmakeri.

Ja, helt rätt, sorry.
Men jag vill mest peka på hur lite vi faktiskt vet.
Samma sak när jag frågat dig om källor, det är inte så jag inte tror du har sett/läst/hört utan att jag ärligt talat är intresserad av andra källor och att jag kanske ser en annan förklaring eller mening i en viss text.

Det är lugnt! Och självklart är det bra att fråga efter källor och jag hoppas jag har svarat i de fall du har undrat. Jag har några innestående källfrågor till dig här tidigare i tråden tror jag.

[Probos]

Jag har sett en formulering någonstans, kanske i Emils Svenssons bok, i stil med att vi fick alltid bra underrättelseinformation från finnarna. Snabb googling gav några artiklar att man dels moderniserar ett gammalt system samt intressanta artikel om prestanda.
Detta var säkert hemligt under kalla kriget men lek med tanken att det fanns ett hemligt samarbete mellan Sverige och Finland. Finnarna täckte då hela finska viken samt fram till Åland, Sverige täckte Fastlandet Åland.
Det känns också ganska logiskt att något framskjutet borde funnits utanför Gotland.

Kan detta varit ett skäl till att detta hemlighållits?


http://www.uta.fi/FAST/FIN/MIL/ps-surv.html

http://promitheas.iacm.forth.gr/uam2009 ... f/18-1.pdf

http://www.hs.fi/english/print/1076152568298


http://www.deagel.com/news/Finnish-Navy ... 03535.aspx