Vilka journalister samarbetade med Stasi och KGB?

[Stilleben]

Det verkar vanligt att man genom ett å yrkets vägnar normalt korrekt umgänge med slumpvis Östtysk tjänsteman klassas som Agent och landsförrädare och hängs ut. Som väntat. Därmed inte sagt att det bland de 57 KAN finnas en eller annan ful eller riktigt fisk.
----------

Det har ju framkommit att en del av "agenterna" kan ha uppmuntrats av SÄPO att fortsätta umgänget samt att rapportera om det, för att därigenom försöka få upplysningar om DDR:s intressen och kanske även agentverksamheten i Sverige.

[Magnus L]

Det verkar vanligt att man genom ett å yrkets vägnar normalt korrekt umgänge med slumpvis Östtysk tjänsteman klassas som Agent och landsförrädare och hängs ut. Som väntat. Därmed inte sagt att det bland de 57 KAN finnas en eller annan ful eller riktigt fisk.
----------

Det har ju framkommit att en del av "agenterna" kan ha uppmuntrats av SÄPO att fortsätta umgänget samt att rapportera om det, för att därigenom försöka få upplysningar om DDR:s intressen och kanske även agentverksamheten i Sverige.

Precis och det är bara en av de komplicerande situationerna som vi kan befinna oss i om vi prompt ska gå efter friserade STASI-arkiv för att döma folk till höger och vänster utan att ha kännedom om HELA situationen eller vilka lögner som står i arkiven.

Är man agent om man tillhandahållit en DDR-tjänsteman en offentlig telefonkatalog till riksdagsmän? Det är ju den "Agent"-nivån de flesta av de 57 troligtvis håller sig på.

Men Olof Palme är ju storkommunist!

Eller hur var det nu?

[Der Löwe]

Vi översätter dessa handlingar till dagens läge. Är det ok om man överlämnar samma saker till eller har samma umgänge med al kaida? Det är ju jättefint att man trodde på Östtyskland och lämnade ut uppgifter från det demokratiska Västtyskland till det enbart till namnet demokratiska Östtyskland. Vi pratar om ett land som spärrade in sina medborgare bakom taggtråd och minfält, det är inte samma sak som att i sin ungdom varit lite t ex francofil.

[Magnus L]

Vi översätter dessa handlingar till dagens läge. Är det ok om man överlämnar samma saker till eller har samma umgänge med al kaida? Det är ju jättefint att man trodde på Östtyskland och lämnade ut uppgifter från det demokratiska Västtyskland till det enbart till namnet demokratiska Östtyskland. Vi pratar om ett land som spärrade in sina medborgare bakom taggtråd och minfält, det är inte samma sak som att i sin ungdom varit lite t ex francofil.

Du är riktigt rabiat du och då blir det svårt att tänka. Är du allvarlig när du likställer västs eller Sverigs relation med DDR med den vi har idag med al kaida ? Du kan inte komma på några som helst skillnader i umgänget mellan DDR och väst kontra det du föreslog? Patetiskt. Var det på något sätt brottsligt eller moraliskt förkastligt att ha en yrkesmässig relation med Östtyskar eller delta i utbyte inom utbildningsväsendet? Är det vad du säger? Troligtvis den sämsta liknelsen jag sett på skalman under alla år.

Vilka handlingar? Vilka "man" lämnade ut uppgifter från Vässtyskland? Han i Aftonbladetartikeln? Det måste det varit. Ja han är ju en skurk, det är väl klart. Men dra inte alla 57 över en kam för det. Jag säger att det kommer att finnas noll substans i kanske de flesta anklagelser mot dessa 57. Du yrar om al kaida och om en av de som erkänt.

[Der Löwe]

Rabiat kanske jag är, för mig är det inte triviala handlingar. Det finns ju uppenbara tendenser att släta över. Det var så länge sedan, Östtyskland ver egentligen ett bra land med vissa problem, de ville bara väl i grunden de brann för socialismen mm. Vad jag försöker visa är att även med historiens bleknande till synes oskyldiga gärningar, en ofentlig telefonkatalog, placerar den tiden i dagens. Idag kan man säkert använda internet för att samla in mycket av de öppna uppgifterna som en "armé" av fotfolk mödosamt samlade på den tiden. Dessa oskyldiga handlingar föll dig inte i smaken då det gäller att samla in samma underlag till al kaida? Jag jämför inte DDR med al kaida, men själva handlingen är väl samma? Vad som är accepterat för dig då borde väl vara accepterat idag? Vilket syfte dessa uppgifter har spelar väl ingen roll då man brinner för den muslimska? Jag är medveten att al kaida inte representerar den muslimska majoriteten och vill inte debaten skall ta sig vidare i det spåret, men valde denna organisation då den utgör ett reelt hot i västvärlden.

Sen undanber jag mig dina bedömningar om vad som är rätt att tänka, det kanske finns i din världbild vad som är tillåtet att tänka och inte, men för mig är det tråkigt att du måste blanda in person i debatten.

[Frederick]

Naturligtvis är det ur ett historiskt perspektiv intressant både att se och förstå hur relationen mellan Svenskar och DDR såg ut i sin helhet och hur underrättelsearbetet fungerade, dess omfattning och så vidare. Däremot är frågan om vi än har förmågan att få en sann bild av detta. Både därför att mycket material fortfarande är dolt bakom sekretess och därför att många av oss fortfarande ser på detta med kalla krigets glasögon. Däribland jag själv. Jag har svårt att se att det finns något objektivt behov av att avslöja vilka som finns i stasis arkiv. För det första för att vi inte kan veta hur tillförlitliga uppgifterna är. För det andra för att individernas eventuella verksamhet sedan lång tid slutat vara en fara för samhället. För det tredje för att vi inte behöver en kvasidiskussion i media som håller aktuella frågor borta.Det finns goda skäl till preskriptionstid, det är inte bara en fråga om att effektivisera rättsväsendet. Alldeles för ofta avkrävs människor idag ansvar för åsikter man haft i en annan tid med andra förutsättningar, åsikter som nu ska vägas mot dagens kunskap, åsikter och värderingar. Det blir gärna fel. Jag vill inte förringa DDR-diktaturen eller något annat av de människofientliga system som organiserades i östeuropa under sovjettiden. Men det är inte helt lätt att fördöma de personer som lät sig manipuleras av de statssocialistiska systemens löfte om en motbild både till kapitalism och fascism. Att de flesta ändå på vägen kom att bli rejält besvikna borgar väl för någon slags hederlighet. I och för sig finns det en intressant fråga angående stasi-arkiven. Om vi öppnar dem så är det för att få reda på vilka som var potentiella säkerhetsrisker mot riket, vi kommer med få fall att kunna fastställa att så var fallet. Finns det då något objektivt skäl att inte öppna SÄPO:s spaningsregister när personen inte längre är "aktuell". I båda fallen kommer vi att hitta personer som med all säkerhet har gjort sig skyldig till brott, sådana som kanske gjort det, sådana där det funnits risk att de skulle och sådana som aldrig varit i närheten. Jag har mycket svårt att se att det senare skulle accepteras. Som rätsstat måste vi acceptera ett antal grundläggande principer, däribland frågan om ansvar för brott ska avgöras i oberoende domstolar och inte i media.

[Martin Lundvall]

Sluta med den raljerande tonen, det går bra att diskutera även om man tycker olika.

/Martin

[frejs väpnare]

Håller med Frederick.
Jag är egentligen komplett ointresserad av vilka personer som finns i Stasi-arkiven, liksom jag är ointresserad av vilka som var medlemmar av Svensk-tyska föreningen på 30-talet, eller vilka som stödde Pol Pot på 70-talet.
Jag tycker egentligen också att det är meningslöst (trots att jag gärna lägger mig i) att diskutera om Svenska Kungahuset 1932 skulle inhiberat bröllopet i Coburg, därför att staden valt den första nazistiska borgmästaren.
Det är också meningslöst (men juridiskt intressant) att diskutera om överlämnande av en offentlig telefonkatalog är spioneri. I samband med IB-affären (?) utredde åklagaren om en förteckning av adresser på FOA-anlägningar var spioneri. Adresserna var tagna från telefonkatalogerna, uppslag FOA.
Däremot är jag intresserad att försöka förstå hur de utpekade ”agenterna” resonerade.

Hela poängen med det svenska ”Levande Historia”-projektet är, enligt min mening, att försöka klarlägga de mekanismer som gör att JAG så lätt blundar för det som, i efterhand, är så uppenbart.
Varför kan en politisk vision göra att jag accepterar uppenbara avsteg från visionen?
Varför kan hoppet om en förändring till det bättre, få mig att acceptera faktiska försämringar?
Varför accepterar jag så lätt ”order uppifrån” trots att jag egentligen tycker att de är fel?

Ur dessa synpunkter är det naturligtvis intressant att få intervjuer med de som finns i arkiven, inte för att stämpla dem, inte för att straffbelägga dem, inte för att utmåla dem som spioner eller medlöpare, utan för att – förhoppnings-vis – lära något för framtiden.

Vi pratar om ett land som spärrade in sina medborgare bakom taggtråd och minfält, det är inte samma sak som att i sin ungdom varit lite t ex francofil.

Eftersom vi ska undvika personangrepp förklarar jag härmed att jag faktiskt tror att Der Löwe stavat fel till frankofil.

[Magnus L]

Rabiat kanske jag är, för mig är det inte triviala handlingar. Det finns ju uppenbara tendenser att släta över. Det var så länge sedan, Östtyskland ver egentligen ett bra land med vissa problem, de ville bara väl i grunden de brann för socialismen mm. Vad jag försöker visa är att även med historiens bleknande till synes oskyldiga gärningar, en ofentlig telefonkatalog, placerar den tiden i dagens.

Men snälla du. Vaddå "släta över" och "så länge sedan". Om man faktiskt inte varit spion då och blir oskyldigt anklagad? Har du funderat i de banorna? Det är ju DET jag pratar om. Om man hävdar att man inte spionerat, om Säpo inte har hittat några bevis trots upprepade grundliga undersökningar (telefonavlyssning, brevöppning, mm) pga anmälan och gift med en avhoppad eller "avhoppad" Östtysk och om man dessutom utfört uppdrag åt svenska militära underrättelsetjänsten SSI i Östtyskland, om man sökte till en ettårig lärartjänstgöring i Västtyskland med blev erbjuden en tjänst i Östtyskland och då åkte dit så är man alltså Stasi-agent?

Kan man vara. Men inte med de bevis som föreligger. Dessutom har det ju påvisats anmärkningsvärda faktafel från författare Birgitta almgrens sida angående Marianne Ersson som jag skriver om ovan. Trots dessa grova faktafel har det inkluderat dessa faktafel inte kunnat visas tillstymmelse till att hon skulle varit Stasi-Agent.

Med vad vi vet idag.

Och jag hävdar att säkerligen förhållandevis många av de 57 hängs ut på liknande grunder.

Telefonkatalogen då. Det handlar om en annan av de 57. Visst KAN det vara suspekt. Men du måste ju tänka till lite och fundera lite över i vilket sammanhang den överlämnades. Det kan ju har varit högst befogat att tillhandahålla en sådan högst offentlig handling. Eller framställts som högst befogat. Är man Stasi-agent om man tillhandahåller en offentlig handling till en kollega? Eller är man Stasi-Agent om man är obetänksam med OFFENTLIGA handlingar?

Fundera lite och återkom....

[Der Löwe]

Men om det nu är så att de är helt oskyldiga, varför inte lägga alla papper på bordet? Vad är problemet, en del är ju redan ute så då kan väl alla dessa gamla oviktiga handlingar läggas fram så alla kan bedöma vad det är för oskyldiga handlingar. Återgen vill du förstärka dina argument genom att förminska mina, fundera lite över din argumentations "teknik" och återkom sedan......

[Simon_HBG]

Nåja, kan bara konstatera att det vore lämpligt att begära att de handlingar (F22, statistikkorten och arbetskorten) som nu enbart finns i USA överlämnas till Sverige. Även om de i Sverige förblir sekretessbelagda så är det högst önskvärt att USA inte har ensamrätt gällande uppgifter om belastade svenska medborgare. Det material Säpo har, alltså Stasis så kallade F16-kort (personkartoteket) och det egna utredningsmaterial, visar inte hela sanningen (och inte alla agenter). Almgren har gjort en analys av detta säpo-material och har i de fallen det varit möjligt kompletterat med källmaterial från Stasiarkivet i Berlin (men utan övriga kort är det inte lätt att hitta i Stasiarkivet). Enligt mig har hon lyckats väldigt bra med det hon skrivit att hon skulle göra. Om man läser boken framgår detta även väldigt tydligt; boken är full av meningar såsom: "enligt Säpos akt ..."

Graden av skyldighet kan ju variera men för att kunna avgöra hur aktiva personerna var behövs som sagt F22- och statistikkorten. Ulf Svensson (nr 33 i Almgrens bok) på Kolmårdens djurpark var den som överlämnade riksdagens interna telefonkatalog (en offentlig handling) vilket idag kanske kan uppfattas som löjligt. Men enligt tyska källor vet vi att det var något som Stasi ville ha och att det värderades högt att Svensson överlämnade denna; det underlättade helt enkelt deras arbete. Samtidigt vet vi också att Svensson även lämnade uppgifter från socialdemokraterna och telefonkatalogen var alltså bara en detalj bland mer allvarlig information. Att journalisten Björn Jensen (nr 3) under täcknamnet König lämnade liknande intern information om socialdemokraterna är ju något som han själv gått ut med. I fallet Jensen är det ju inte någon tvekan om att det var skadlig information. Ännu värre blir det i fall nr 24 där man får anse det fastställt att teologen Radler (täcknamn Thomas) lämnade uppgifter till Stasi vilket resulterade i att studenter fängslades. Knepigare blir det med personer såsom journalisten Kjell Albin Abrahamson (nr 18) som fick täcknamn (Arnold) och ska ha lämnat uppgifter om bland annat "svenska geografiska förhållanden". Vi vet helt enkelt ännu inte vad detta var för någon information och om den var hemlig eller på något sätt skadlig. Abrahamson anser sig själv som oskyldig och även om han betecknas som IM så får man nog invänta F22-korten och statistikkorten innan man kan utmåla honom som landsförrädare. I det senaste uppmärksammade fallet med Marianne Ersson (nr 6) så finns oerhört mycket material men även många frågor. Almgren skriver att nr 6 "erkänt uppdrag" vilket Ersson, som säger sig vara identisk med nr 6, säger att hon inte gjort. Ord står mot ord men Almgren kan inte försvara sig då hon i så fall bryter mot regeringsrättens dom. Så tills vidare kan jag bara konstaterat att Almgren i fallet med nr 6 använt sig av ytterliggare minst två källor utöver säpos egna material. En av dessa källor verkar vara en intervju med hennes handledare hos Stasi och gissningsvis är den andra material från Stasiarkivet i Berlin. Här uppstår även problemet att Ersson inte kommer att få ut sin akt från Stasiarkivet i Berlin om Stasi misstänkte henne för att även ha arbetat för en annan underrättelsetjänst (hon säger sig ju ha utfört uppdrag för Kontoret för Särskild Inhämtning).

Min lösning på problemet är att regeringen tillsätter en kommission där forskare först får tillgång till allt material och att detta offentliggörs med kommentarer efter det att det gjorts en noggrann genomgång av allt. Att offentliggöra materialet rakt av lär inte bli så lyckat men att fortsätta hålla på sekretessen är helt enkelt oacceptabelt. Det finns offer för Stasis svenska agenter både i och utanför Sverige och de förtjänar en uppgörelse med det förflutna. Som ett gott exempel kan vi se på Tyskland där materialet för både f.d. öst- och västtyskar släpptes.

[Der Löwe]

Det verkar finnas fler som vill göra dessa arkiv mer tillgängliga.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4790293

[Magnus L]

Det verkar finnas fler som vill göra dessa arkiv mer tillgängliga.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4790293

Ja en kommision, alt. ett fåtal forskare och de utpekade. Självklar bra så. Men att slänga det åt hundarna? Nehej då.

[Martin Lundvall]

Tycker det är synd att en fem sidors diskussions ska få uarta, jag har tagit bort en del inlägg. Förhoppningsvis kan vi använda Simon_HBG eminenta inlägg som en nystart.

/Martin

[Frederick]

Jag förstår inte riktigt behovet av att offentliggöra namnen på de svenska som finns i arkiven. Enkelt kan de delas in i två grupper, de som har begått brott och de som inte. De som inte har begått brott är ur ett allmänintresse ointressanta, däremot finns risken att de sammanblandas med de förstnämnda. De som eventuellt begått brott som spioneri, olovlig underrättelseverksamhet eller dylikt blir det minst lika svårt att hantera. Brott ska hanteras i domstolar, det är en självklarhet. För dessa"misstänkta kan det inte bli fråga om en rättslig prövning, p g a preskriptionstid. I stället vill en del så skapa en "sanningskommission". Effekten blir en utomrättslig prövning där personers skuld prövas utan att den som är föremål för prövningen skyddas av normala processuella rättigheter. Syftet med en brottsmålsprocess är att fastställa ansvar (skuld) och bestämma påföljd (straff). Utan att gå in för mycket på synen på straff så finns en komponent som inte är helt ointressant, straffet kan till dels sägas vara ett pris till samhället, en återbetalning för begången orätt. I dessa fall kommer inte ett straff att kunna utdömas. Vad blir effekten av att en sådan sanningskommission kommer fram till att en eller flera svenskar gått främmande makt tillhanda. Naturligtvis kommer individer och grupper att kräva någon form av sanktion. På det sättet har vi skapat och accepterat ett parallellt rättsskipningssystem även om vi förkläder det till historisk forskning.

Jag förstår att man kan anföra mot mitt resonemang att det är just detta historisk forskning handlar om, att försöka få fram sanningen, att förstå skeenden, processer och individer. Men det finns en betydande skillnad mellan hur man hanterar anklagelser om brott mot levande personer, vilka troligen till stor del saknar allmänintresse, och hur man kan förfara med personer som endast har sitt goda namn på en gravsten. Dessutom måste man ställa sig frågan vad är det som driver detta sanningssökande. Är det ett vetenskapligt intresse eller är det önskan att tiden ska komma i kapp även dessa, är det det senare så är syftet helt enkelt att ersätta en rättegång. I så fall...