Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 21 nov 2010 14:23

Även om jag hoppas på att bli överbevisad så bygger en stor del på mina tvivel om "tavelförsäljningsmetoden-för -underrättelseinhämtning -för- eventuellt-kommande-likvidering" på att den enda anledningen till att de underrättelser man eventuellt (och jag tycker det är en kass metod även för detta) kan få fram vid ett sådant förfarande, exempelvis typ av lås på dörren, förkomst av larm, förekomst av hund, flygförarens vanor och liknande endast har ett värde om man avser att ta livet av honom a´la James Bond-skurk.

Med det menar jag att lönnmördaren efter omfattande planering förklädd till televerksreparatör infiltrerar villaområdet, kliper av kablarna till villalarmet, mutar hunden med ett köttstycke, dyrkar upp låset för att sedan smyga till rummet där flygföraren sover och slutligen strypa honom och allt detta på lämplig tid. Problemet med denna metod är att den kräver ständigt uppdaterade underrättelser (kanske via den polska tavelförsäljningsverksamheten?), den kräver en hyfsat kvalificerad mördare med särskild utbildning (verka i främmande land, dyrka lås/larm osv), de värnpliktiga sovjetiska spetznassoldaterna med kompetens ungefär motsvarande svensk fallskärmsjägare/attackdykare räcker inte till. Trots att metoden är kostsam är den inte särskilt säker - allt underrättelsearbete går till spillo när flygföraren tar sitt pick och pack och flyttar till Luleå.

Visst sysslade man i Sovjetunionen med mycket konstigheter, men mina erfarenheter efter att ha arbetat med före detta sovjetiska/öststatsofficerare på Balkan är att de faktiskt var hyfsat kompetenta även om de hade lite svårt att anpassa sig till NATO-metodik. De hade en kraftfull aversion mot alla typer av "finlir" som de ansåg att vi i väst sysslade med. Med "finlir" menar jag avancerade snygga planer och operationer där en massa faktorer skall falla på plats för framgångsrikt utfall. Ryssarna var mera "hardcore" -enkla praktiska planer där ingenting kan gå fel och som kräver minimala förberedelser och ingen samverkan! Jag tycker detta i mångt och mycket talar mot den hyfsat avancerade "tavelmetoden".

/VL

Användarvisningsbild
Simon_HBG
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 16 maj 2002 22:15
Ort: Skåne

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Simon_HBG » 21 nov 2010 14:42

Viktor Lima skrev:Mycket intressant! Vilken typ av spionage rörde det sig om? Var det kartläggning av flygförare eller annan svensk militär personal? Vilka fler fall finns och var finns källorna på detta?
Nu var det många år sedan jag kollade på detta, men om jag inte minns fel hittade jag tre fall som gick till åtal (om någon "polsk tavelförsäljare" blev dömd låter jag dock vara osagt). Detta fallet nämnde jag i.o.m. att Leif Högberg (som är här på forumet) tar upp det i sin bok "Spår av ett försvar". Marek och hans kollegor var främst misstänkta för spionage mot fasta objekt; polisen hittade fyra kartor med markeringar vid militära objekt, men ingen av personerna blev som sagt dömda för spioneri.

Om man vill veta mer är det mål B 320/81 och B 374/81 vid Hässleholms tingsrätt, och papperna finns på landsarkivet i Lund. Själva förundersökningen är i sammanhanget mer intressant än själva domen. Jag har bara mina egna anteckningar om fallet och har tyvärr inte tillgång till utredningen. De övriga fallen var längre upp i landet, men måste leta upp mina anteckningar för att kunna säga något om dem (i korthet rör det sig om personer som varit inne på "förbjudet område").

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Amund » 21 nov 2010 15:47

Spännande tråd! :)
Jag har ingen åsikt om huruvida dessa polacker var spioner eller inte, men jag saknar en faktor i debatten. Allt handlar om ett FÖR OSS självklart syfte att Warszawapakten ska angripa Sverige, men för mig blir det mer logiskt att Sovjet ville hålla koll på vad deras fiender har för sig. Jag tycker inte alls att det är orealistiskt att syftet med en sorts "kartläggning" skulle varit att få tidiga indikationer på en beredskapshöjning. Även om ett sovjetiskt anfall är det enda tänkbara för oss, är det väl inte konstigt om rädslan i öst för ett omvänt anfallsscenario för dem är det mest tänkbara. Senast det begav sig kom ju Barbarossa oväntat för ryssen, lite tavelförsäljare då hade knappast missat 3,2 miljoner soldater i gränstrakterna - då i massarméernas tidevarv. Under 70 och 80-talet kanske bevakning av nyckelpersoner kunde ge liknande indikationer - tänkte man kanske?

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 21 nov 2010 16:40

Simon_HBG skrev:
Viktor Lima skrev:Mycket intressant! Vilken typ av spionage rörde det sig om? Var det kartläggning av flygförare eller annan svensk militär personal? Vilka fler fall finns och var finns källorna på detta?
Nu var det många år sedan jag kollade på detta, men om jag inte minns fel hittade jag tre fall som gick till åtal (om någon "polsk tavelförsäljare" blev dömd låter jag dock vara osagt). Detta fallet nämnde jag i.o.m. att Leif Högberg (som är här på forumet) tar upp det i sin bok "Spår av ett försvar". Marek och hans kollegor var främst misstänkta för spionage mot fasta objekt; polisen hittade fyra kartor med markeringar vid militära objekt, men ingen av personerna blev som sagt dömda för spioneri.

Om man vill veta mer är det mål B 320/81 och B 374/81 vid Hässleholms tingsrätt, och papperna finns på landsarkivet i Lund. Själva förundersökningen är i sammanhanget mer intressant än själva domen. Jag har bara mina egna anteckningar om fallet och har tyvärr inte tillgång till utredningen. De övriga fallen var längre upp i landet, men måste leta upp mina anteckningar för att kunna säga något om dem (i korthet rör det sig om personer som varit inne på "förbjudet område").
Som du säger så verkar dessa fall handla om utländska medborgare som ägnat sig åt att befinna sig på militärt område och sannolikt dokumenterat detta på något sätt snarare än att ha kartlagt flygförare i syfte att mörda dessa. Det är trots detta mycket intressant information - jag ska kolla in boken!

/VL

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 21 nov 2010 17:38

Viktor Lima skrev: Med det menar jag att lönnmördaren efter omfattande planering förklädd till televerksreparatör infiltrerar villaområdet, kliper av kablarna till villalarmet, mutar hunden med ett köttstycke, dyrkar upp låset för att sedan smyga till rummet där flygföraren sover och slutligen strypa honom och allt detta på lämplig tid. Problemet med denna metod är att den kräver ständigt uppdaterade underrättelser (kanske via den polska tavelförsäljningsverksamheten?), den kräver en hyfsat kvalificerad mördare med särskild utbildning (verka i främmande land, dyrka lås/larm osv),
Om man skall fortsätta på retorikspåret från dina tidigare (väldigt tänkvärda) citat från Peter Englund så tycker jag att det blir lite mycket så kallad straw man-retorik här, dvs att du på något sätt ger sken av att "tavelförespråkarna" påstår något vansinnigt och sedan argumenterar kring dessa orimliga påståenden. :wink:

Först och främst, vem är det egentligen som vet vad tavelmyten verkligen påstår? Är det ett antal rykten som förvrängts genom åren eller Operation Garbo eller något annat?

Personligen har jag ingen aning vad som stämmer och hittills har nog ingenting framkommit i tråden som egentligen visar att sådant har existerat, men inte heller att det inte har det. Det känns som sagt viktigt att försöka hitta någon sorts källa till de ursprungliga misstankarna - var kom de ifrån?

Gällande James Bond-figuren ovan så menar jag att detta är oerhört överdrivet och helt osannolikt att någon ens har trott. Däremot, som jag resonerat om tidigare, tror jag inte det krävs någon överdriven kompetens för att utföra sådana teoretiska attentat. Antag att vi har ett visst antal sabotörer inne i landet, med en någorlunda utbildning, men kanske inte ens FJ-motsvarande utan bara vapenhantering och utan språkkunskaper. De har fått en lista över adresser där de skall slå till. Från en "annan" underrättelsetjänst inom WP har man fått en beskrivning över hur platsen ser ut så det blir lätt att hitta. På en given signal en viss kväll åker man till första adressen, ringer på dörren och skjuter de som finns i huset/lägenheten, efteråt åker man till nästa adress osv.

Till detta krävs ingen massiv agentutbildning, inga språkkunskaper och ingen omfattande förberedelser, bara ett lagom antal sabotörer med lättare beväpning och med rätt motivering, samt grundläggande underättelser om hur man hittar rätt plats.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av JohnT » 21 nov 2010 18:25

Rickard skrev:
JohnT skrev:Jag fattar inte varför WP skulle börja med lite lönnmord så Svenskarna skulle bli förvarnade?
Det stämmer inte med att försöka nå överraskning.
Enligt legenden skulle det väl inte börjas med lite mord på måfå lång tid innan, utan just timmarna innan krigsutbrottet skulle ett antal attentat utföras mot diverse nyckelpersonal.
Jag har sett ett "officielt" scenario från marinen, minns inte om det var Tidskrift i Sjöväsende, Marinnytt eller dylig där man räknade med två dagar lönnmord, två dagar förbekämpning och sedan storanfallet.

Men den tidslinjen kanske försvann fort efter att den gick i pränt, men jag vill minnas att operation Garbo hade en liknande skymningsläge över flera dagar. - fast där minns jag faktiskt inte detaljerna.

Mvh
/John

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 21 nov 2010 19:14

Till detta krävs ingen massiv agentutbildning, inga språkkunskaper och ingen omfattande förberedelser, bara ett lagom antal sabotörer med lättare beväpning och med rätt motivering, samt grundläggande underättelser om hur man hittar rätt plats.
Just min poäng - Om man inte avser att tillämpa "James Bond"-metoder finns inget behov av polsk tavelunderrättelsetjänst modell dörrknackning!
/VL

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 21 nov 2010 19:31

FNP skrev:I mitten av 90-talet besöktes Svea Livgarde av ett estniskt fd underbefäl ur 4.Spetsnazbrigaden i Viljande.
Han hade utbildats för att gruppvis genomföra sabotage mot NATO installationer och mer specifikt NATO kärnvapenbaser och flygbaser, bl a förväntades gruppen utnyttja RPG! mot påträffade robotar/robotramper. Efter insats mot förstahandsmålet skulle eventuella överlevande lösa andrahandsuppgift eller helt enkelt "sabotera" där det gick. Utrustningen var inte märkvärdig , automatkarbin, RPG, sprängämnen, en radio.
Föga förvånande hade gruppen mycket låga tankar om realismen i sina uppdrag och möjliugheter att överleva.
Han hade aldrig utbildats eller briefats för lönnmord och någon person med särskild språkutbildning fanns ej i gruppen, men han trodde att någon sådan möjligen kunde tilldelas gruppen vid mobilisering "från Moskva". Han var inte heller elitidrottsman, men den fysiska träningen var naturligtvis synnerligen krävande. Han hade ingen kännedom om några "mordkommandon" utan fann detta osannolikt. Han hade aldrig övat närkamp mot levande fångar eller hört någon som gjort detta (en populär myt i väst ), men övat att hålla sig dold mot mot KGB förband med hundpatruller.

GRU var den militära underrättelsetjänsten. Wennerström, Bergling mfl arbetade för denna.

KGB var en civil underrättelse- och säkerhetsorganisation i första hand inriktad mot inrikespolitiska förhållanden. Förvisso värvade den agenter i väst (främst för att utröna politiska förhållanden) och utförde möjligen lönnmord (av dissdenter i exil).
Jag kommer ihåg detta då estens föredrag återgavs i Försvarets Forum. Jag har också för mig att "fikarumskommentarerna" kring artikeln - åtminstone där jag tjänstgjorde - var i stil med "jasså, var dom inte bättre än så" - precis som att några tusen killar av estens kaliber inte hade varit något problem för den svenska försvarsmakten i händelse av krig :wink:

/VL

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 21 nov 2010 19:33

Viktor Lima skrev: Just min poäng - Om man inte avser att tillämpa "James Bond"-metoder finns inget behov av polsk tavelunderrättelsetjänst modell dörrknackning!
Med risk för lite rundgång här eftersom vi fortfarande bara fritt spekulerar så om det är så att ett visst land inom WP skulle ställa upp med spetnaz-personal, men som inte har någon lokalkännedom, och som dock snabbt efter ankomst till landet skall kunna aktiveras och utföra en mindre antal attentat, så kommer det sannolikt behövas att någon annan i förväg har tittat på platserna.

Kanske ett visst antal av piloterna bodde i hyreshus med portkod = svårt, och därför bortvalda från "hit"-listan, kanske någon annan flygförare verkade väldigt misstänksam = alltså bättre låta bli, någon tredje hade två vilda rottweilers lösspringande i trädgården = kanske undvika den, och så vidare. Att ha den sortens kunskap, samt kanske en beskrivning hur gatan ser ut, hur nära det är till grannhusen m.m. tror jag skulle vara till nytta för den som teoretiskt skulle sätta samman en lista över adresser att slå till mot för att optimera verkan mot något, exempelvis attackflyget.

Och kanske, fortfarande fullständiga gissningar, hade olika länder inom WP olika uppgifter, och möjligen hade just Polen ansvar att bistå med den typen av underrättelser. Som jag menat tidigare skulle en praktisk och nästan riskfri lösning på den underrättelseinhämtningen vara att använda sig av medborgare redan på plats i målområdet och som hade giltiga anledningar att besöka folk i deras hem.

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3171
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Giancarlo » 21 nov 2010 20:14

Giancarlo skrev:Själv har jag haft massor av polska tavelförsäljare hemma i farstun, på 90- och tidiga 00-talen kom de några gånger om året. Ofta med rätt fula motiv, ylande vargar etc. Men ingen i hushållet var officer eller någon närmare koppling till militären.
Vill återigen poängterar mitt inlägg här. Själv har jag stött på massor av polska tavelförsäljare så jag tycker den här tråden är konstig. Den bästa förklaringen jag ser är att polska amatörskonstnärer har lockats till Sverige för att här var det lättare att tjäna leverbröd på den tiden och att detta har hållt på länge. Spionmisstankarna verkar lite väl paranoida, i ljuset av att jag känner till företeelsen. Det hela verkar snarare en variant på konspiratoriskt tankefel, som skett på grund av att man misstänkliggjort tavleförsäljarna för deras nationalitet skull.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 21 nov 2010 20:24

Giancarlo skrev:
Giancarlo skrev:Vill återigen poängterar mitt inlägg här. Själv har jag stött på massor av polska tavelförsäljare så jag tycker den här tråden är konstig. Den bästa förklaringen jag ser är att polska amatörskonstnärer har lockats till Sverige för att här var det lättare att tjäna leverbröd på den tiden och att detta har hållt på länge. Spionmisstankarna verkar lite väl paranoida, i ljuset av att jag väl känner till företeelsen.
Men att du har fått besök av polska tavelförsäljare i massor säger väl inte mer än att det fanns polska tavelförsäljare? Alltså perfekt för att ha en bra undanflykt varför man är på udda adresser vid udda tillfällen.

Och återigen, hur lätt var det verkligen att åka utomlands som glad amatörkonstnär eller student från det kommunisitiska Polen på det glada åttiotalet?

Jag håller med Rickard och känner att jag inte har så mycket att tillföra förutom vad han har sagt. Skulle möjligtvis vara mitt personliga exempel tre sidor bort eller så.

MVH

Hans
Senast redigerad av 1 Hans, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 21 nov 2010 20:26

Giancarlo skrev:
Giancarlo skrev:Själv har jag haft massor av polska tavelförsäljare hemma i farstun, på 90- och tidiga 00-talen kom de några gånger om året. Ofta med rätt fula motiv, ylande vargar etc. Men ingen i hushållet var officer eller någon närmare koppling till militären.
Vill återigen poängterar mitt inlägg här. Själv har jag stött på massor av polska tavelförsäljare så jag tycker den här tråden är konstig.
Det är givetvis inget som tror att de polska tavelförsäljare som besökte ditt hem under 2000-talet planerade lönnmord på dig. Det är dock inget belägg för att det inte var på ett annat sätt för 30 år sedan.

Ingen tvivlar nog på att de flesta polska tavelförsäljare under 70- och 80-talet också enbart var ute efter att sälja tavlor, men av något skäl - som ännu inte har blivit känt här i tråden - växte en misstanke fram inom försvaret att det även utövades underrättelsetjänst inom "ramen" för detta. :)

Det känns främst viktigt nu att få veta på själva grunderna till misstankarna och om det i så fall fanns något belägg för detta.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45829
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av varjag » 21 nov 2010 21:32

Ett ngt febrigt inlägg från Flashback.....kommentarer?

https://www.flashback.org/t291568p16

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22540
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 21 nov 2010 21:57

varjag skrev:Flashback.....kommentarer?
En anledning till att hålla sig på skalman? Jag går bara till Flashback om jag vill veta hur jag skall göra något olagligt eller omoraliskt.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av FNP » 22 nov 2010 00:09

Viktor Lima skrev:
FNP skrev:I mitten av 90-talet besöktes Svea Livgarde av ett estniskt fd underbefäl ur 4.Spetsnazbrigaden i Viljande.
Han hade utbildats för att gruppvis genomföra sabotage mot NATO installationer och mer specifikt NATO kärnvapenbaser och flygbaser, bl a förväntades gruppen utnyttja RPG! mot påträffade robotar/robotramper. Efter insats mot förstahandsmålet skulle eventuella överlevande lösa andrahandsuppgift eller helt enkelt "sabotera" där det gick. Utrustningen var inte märkvärdig , automatkarbin, RPG, sprängämnen, en radio.
Föga förvånande hade gruppen mycket låga tankar om realismen i sina uppdrag och möjliugheter att överleva.
Han hade aldrig utbildats eller briefats för lönnmord och någon person med särskild språkutbildning fanns ej i gruppen, men han trodde att någon sådan möjligen kunde tilldelas gruppen vid mobilisering "från Moskva". Han var inte heller elitidrottsman, men den fysiska träningen var naturligtvis synnerligen krävande. Han hade ingen kännedom om några "mordkommandon" utan fann detta osannolikt. Han hade aldrig övat närkamp mot levande fångar eller hört någon som gjort detta (en populär myt i väst ), men övat att hålla sig dold mot mot KGB förband med hundpatruller.

GRU var den militära underrättelsetjänsten. Wennerström, Bergling mfl arbetade för denna.

KGB var en civil underrättelse- och säkerhetsorganisation i första hand inriktad mot inrikespolitiska förhållanden. Förvisso värvade den agenter i väst (främst för att utröna politiska förhållanden) och utförde möjligen lönnmord (av dissdenter i exil).
Jag kommer ihåg detta då estens föredrag återgavs i Försvarets Forum. Jag har också för mig att "fikarumskommentarerna" kring artikeln - åtminstone där jag tjänstgjorde - var i stil med "jasså, var dom inte bättre än så" - precis som att några tusen killar av estens kaliber inte hade varit något problem för den svenska försvarsmakten i händelse av krig :wink:

/VL
Aha, själv fick jag en PM, har inget minne av det i något nummer av FF får kolla, kanske finns där mer uppgifter.