Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
sapient
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 23 dec 2012 13:00

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav sapient » 24 jan 2017 02:19

Mycket intressant att i slutet av denna långa tråd faktiskt få en referens till SvD-artikeln och den ÖB-rapporten som ju återkom i diskussionen. Tack för att du tog dig tid att gå tillbaka i "historien" och lägga in den, Viktor Lima. (Utan den uppdateringen hade jag, som ju sällan är aktiv här, sannolikt inte ens sett tråden...)

Även om tråden somnat in, det slår mig som läst igenom den att med några få undantag så söktes det inga andra möjliga förklaringar till en eventuell kartläggning, än sådana som hörde ihop med hela myten om spetsnaz. Om det istället hade varit ett kartläggningsförslag - med enstaka besök, under denna eller andra täckmantlar - bedrivit av rena underrättelsesyften, hade det ju kunnat finnas helt andra motiv än att kartlägga individer som objekt. (För som så ofta sades, det stämde varken med spetsnaz MO eller var särskilt beständiga uppgifter...) Men däremot kan det ha funnits en helt annan avsikt att knacka på en viss dörr, vid ett visst tillfälle - tex kolla "är denne flygförare hemma eller en del av det förband som just nu har beredskap/deltar i övning x?" och liknande. Dvs. följa och kartlägga rutinerna i vår militära verksamhet i detalj.

Men ja, det var min reflektion efter att ha plöjt igenom de 18 sidorna med inlägg. :-)

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 235
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 24 jan 2017 12:33

I ÖB:s slutrapport i frågan hittar man inget som tyder på att tavelförsäljningen var kopplad till underrättelseverksamhetet. Jag utgår ifrån att utredningen var grundlig, särskilt som det fanns ett stort publikt intresse i frågan liksom internt inom Försvarsmakten. Jag tycker tavelförsäljarhistorien är intressant rent historiskt som ett exempel på hur en myndighet förstärker (Även om man då inte fastställt att det var en myt) en myt i egensyfte, i detta fall att öka svensk försvarsvilja och uppmärksamhet mot främmande underrättelseverksamhet. Det är också ett intressant exempel på hur något tas som en sanning i stora delar av Försvarsmakten (myten spreds exempelvis vid formella genomgångar på officershögskolorna) vid en närmare undersökning visar sig vara utan substans. Ämnet är väl värt att forska kring ur dessa aspekter!

/VL
(Förövrigt nybliven fil.kand i historia i dagarna :D)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19917
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Hans » 24 jan 2017 14:15

Helt OT.

Stort grattis VL!

Du får bjuda på en runda :-)

MVH

Hans

Användarvisningsbild
sapient
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 23 dec 2012 13:00

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav sapient » 24 jan 2017 18:11

Jag håller med om att det vore väldigt intressant att studera hur och varför denna mytbildning spreds dels snabbt, dels av övertygelsen blev så stor. Jag kan ha mina hypoteser om varför, men det vore verkligen intressant att få det belyst vetenskapligt.

Eftersom jag kommer från en militärfamilj, med en far som var hög officer, minns jag mycket väl hur mycket det uppmärksammades. En gång fick vi (jag och min bror) faktiskt en instruktion att notera om det kom okända personer och ringde på. Bara att vara observanta - och sen berätta om det för föräldrarna. Så det togs uppenbarligen på allvar väldigt brett.

Trots att jag själv gjorde militärtjänst o en tid på OHS flera år efter den genomförda utredningen, fanns inga tecken på att det försvunnit ur medvetandet då. Det var fortfarande "Förebudet" som gällde.

Det betyder också att det någonstans gjorts ett val, att inte "dementera" eller tillbakavisa påståendena. Förmodligen (som ju sas vid några tillfällen i tråden) bedömdes väl effekten vara positiv i det stora hela - ökad försvarsvilja, ökad medvetenhet om säkerhetshot. Bättre än blå-gul-randiga tigrar på affischer, kanske till och med. :-)


Grattis till examen, Viktor Lima.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19917
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Hans » 24 jan 2017 19:36

Jag personligen skulle inte vara så snabb med att avfärda det hela som en myt. Om man skall dölja en operation av detta slag är det perfekt att dölja den bakom massor av helt oskyldiga polska (motsv.) tavelförsäljare. Att vi inte hittar tydliga bevis är kanske inte så konstigt. Mer än en svensk (ej påkommen) har säkert stått på GRU/KGBs lönelista men jag kan inget bevisa. De arkiven öppnas inte.

MVH

Hans

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 235
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 24 jan 2017 19:39

Ja, i och med att informationen/varningarna om polska tavelförsäljare förmedlades tjänstevägen så var det naturligtvis en sanning för FM personal som man agerade utifrån. Förebudet visades långt in på 90-talet som en del i utbildningen på OHS, men också för värnpliktiga. En anledning till att den levde kvar kan naturligtvis vara att den var grymt bra gjort, mycket pedagogisk och rejält skrämmande för de som levde i denna samtid.

Tack för gratulationerna! 10 års kvällsstudier i lugn takt är till ända, bjuder på runda anytime. Eftersom historia inte är min profession och antagligen inte heller kommer bli det så är min omvärld i övrigt tämligen ointresserad & oförstående till projektet. Därför särskilt kul att skalmaniterna grattar:)

Användarvisningsbild
sapient
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 23 dec 2012 13:00

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav sapient » 25 jan 2017 04:59

Hans skrev:Jag personligen skulle inte vara så snabb med att avfärda det hela som en myt. Om man skall dölja en operation av detta slag är det perfekt att dölja den bakom massor av helt oskyldiga polska (motsv.) tavelförsäljare. Att vi inte hittar tydliga bevis är kanske inte så konstigt. Mer än en svensk (ej påkommen) har säkert stått på GRU/KGBs lönelista men jag kan inget bevisa. De arkiven öppnas inte.

MVH

Hans


Fast det var en myt. I betydelsen att den information som spreds - både via officiella kanaler och informella (FM-anställd till FM-anställd, FBU-ungdom till FBU-ungdom osv.) handlade om ett storskaligt försök till kartläggning.

Visst, det *kan* fortfarande ha hänt, men varit ovanligt framgångsrikt i att dölja sina spår både då och nu. Men det är ytterst osannolikt. ÖB lät utreda det och kom fram till att det inte var så. Informationen som spreds byggde på antaganden om verkligheten som inte visade sig stämma.

Det betyder inte att kartläggningar av olika slag inte förekom - vi har ju gott om fall där enskilda avslöjades med saker som var straffbara, eller av individer som betedde sig misstänkt utan att det gick att bevisa ett uppsåt.

Jag nämnde min egen gröntjänst - när jag gick vakt en helg, fick vi rapport om en vit, polskregistrerad* bil som kört in vid infarten till Björkabasen. Vaktchefen åkte dit med ett par ur vaktstyrkan. De iakttog hur bilens förare bytte däck. Fyra gånger. Varje gång ett däck var bytt, rullade han det till nästa och började byta det. Märkligt ställe att genomföra sin årliga däckrotation på...

Liknande saker hände vid ett par tillfällen till. Inte sällan i samband med att större regelbundna övningar skulle påbörjas. Ibland verkade syftet vara att bara testa vaktstyrkans uppmärksamhet och responstid (tex bilen vid Björkabasen). I andra fall, i samband med övningarna, går det ju att föreställa sig att de faktiskt ville observera något specifikt, tex vilken typ av förberedelser som pågick.

Den typen av händelser är så vanliga att jag vet massor av människor som varit med om liknande. Och det är klart att i den "myllan" så är det ovanligt lätt för rykten och myter av den här typen att slå rot.


* Och iom att detta var ett Skåneförband var ju iofs polskregistrerade bilar inte alls ovanliga iofs. Särskilt inte sommartid. Det var säkert så att även i det fallet så var en del av händelserna helt oskyldiga - men uppmärksammades just pga registreringsplåten.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav tryggve » 25 jan 2017 11:11

Viktor Lima skrev:Ja, i och med att informationen/varningarna om polska tavelförsäljare förmedlades tjänstevägen så var det naturligtvis en sanning för FM personal som man agerade utifrån. Förebudet visades långt in på 90-talet som en del i utbildningen på OHS, men också för värnpliktiga. En anledning till att den levde kvar kan naturligtvis vara att den var grymt bra gjort, mycket pedagogisk och rejält skrämmande för de som levde i denna samtid.


Filmserien "om kriget kom" ligger ju på försvarsmaktens hemsida, där var "Förebudet" den första som lades upp. Serien är intressant. Men just när det gäller "Förebudet" vet jag inte riktigt.... Möjligen kan man ju se den som nostalgitripp, och som en illustration över den paranoia som rådde under kalla kriget. Men verklighetsförankringen i den var väl minst sagt måttlig, och jag tycker för egen del att det då kanske är på sin plats att faktiskt kommentera det på något sätt.

Jag vill förresten minnas att Förebudet har visats på SVT under 1980-talet, jag tittade på filmen där, och minns att jag bliv rätt rädd. Var väl då inte speciellt gammal.

EDIT: Den verkar nu vara borttagen, vilket tydligen beror på oklarheter kring rättigheterna.
Viktor Lima skrev:Tack för gratulationerna! 10 års kvällsstudier i lugn takt är till ända, bjuder på runda anytime. Eftersom historia inte är min profession och antagligen inte heller kommer bli det så är min omvärld i övrigt tämligen ointresserad & oförstående till projektet. Därför särskilt kul att skalmaniterna grattar:)

Jag får instämma i grattiskören, om än något sent!
Senast redigerad av 1 tryggve, redigerad totalt 25 gånger.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav tryggve » 25 jan 2017 11:16

Hans skrev:Jag personligen skulle inte vara så snabb med att avfärda det hela som en myt. Om man skall dölja en operation av detta slag är det perfekt att dölja den bakom massor av helt oskyldiga polska (motsv.) tavelförsäljare. Att vi inte hittar tydliga bevis är kanske inte så konstigt. Mer än en svensk (ej påkommen) har säkert stått på GRU/KGBs lönelista men jag kan inget bevisa. De arkiven öppnas inte.

MVH

Hans

Så länge det inte finns någon påtaglig information som talar för att det har förekommit kartläggning så är det nog rimligt att avskriva det som en myt skapad av rädsla, och myter om t ex Spetsnaz.. Speciellt med tanke på att det förekommit liknande fenomen tidigare, t ex med "sågfilarna".

Att ingen i t ex Polen har trätt fram efteråt och pratat om det är väl också något som rätt starkt talar för att detta är just en myt.

Nu har fenomenet av allt att döma flyttat till kartläggning på sociala media i stället, att döma av rapporter i media.... :-) Jag personligen misstänker att det snarare rör sig om försök till scam av folk som lägger upp lite väl mycket privat info om sig själva på t ex Facebook, men är man anställd inom FM så kanske man ser på det på annat sätt. Vi människor vill ju rätt gärna se mönster i händelser.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 720
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Gerrgul » 25 jan 2017 16:14

Sannolikt fanns en och annan spion bland utländska försäljarna, men säkert överdrevs omfattningen. Liksom beträffande Spetznaz. Jag minns en hemvärnsövning (min sista) där majoren vid samlingen förklarade syftet med övningen - "till stor del för att vi alla ska ha personkännedom. Spetznazagenterna jobbar just så att dom försöker nästla sig in hos såna som er och sabotera hela skyddsuppgiften. Och ni ska inte tro att det behöver vara någon vältränad 25-åring. Kan vara en i mogen ålder som jag, eller ett fruntimmer, eller någon som lärt sig tala pitebondska för att förvilla"...

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Göstring » 25 jan 2017 16:23

Gerrgul skrev:Sannolikt fanns en och annan spion bland utländska försäljarna, men säkert överdrevs omfattningen. Liksom beträffande Spetznaz. Jag minns en hemvärnsövning (min sista) där majoren vid samlingen förklarade syftet med övningen - "till stor del för att vi alla ska ha personkännedom. Spetznazagenterna jobbar just så att dom försöker nästla sig in hos såna som er och sabotera hela skyddsuppgiften. Och ni ska inte tro att det behöver vara någon vältränad 25-åring. Kan vara en i mogen ålder som jag, eller ett fruntimmer, eller någon som lärt sig tala pitebondska för att förvilla"...

Hade det inte varit bättre att ta eventuella förluster än att grundlägga för panik, åtminstone på andra platser än de mest centrala. Risken för "blå på blå" med efterföljande förvirring i krigsledningen borde ha varit övervägande och kostnaden i så fall hög.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav mrsund » 26 jan 2017 11:25

Hur opererade warzapakten i tex västtyskland? kan det har hänt saker där och att vi då antog att det kan finnas liknande planer för Sverige?

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 1592
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Femtiotrean » 26 jan 2017 12:42

Det är ju en finsk vana att antingen vara avundsjuk på Sverige eller att göra sig lustig över svenskarna. Eller kanske både och. Men vet man idag hur det egentligen var med de "TIR-märkta bilar"?

(Det är bortom all tvivel att det pågick omfattande spionverksamhet på svensk mark, men varför skulle den lede fi ha använt högst ögönfallande långtradare i stället för t.ex. skåpbilar eller andra fordon i svensk register?)

raskens
Medlem
Inlägg: 33
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav raskens » 26 jan 2017 12:57

Beroende på uppgift, är det enklare och billigare med fordon som är registrerade i eget/tredje land.
Egna svenska fordon kräver, förmodligen, mer resursurser för att dölja den egna organisationen.
Eventuellt skulle hyrfordon kunna vara kompromiss, men där är man mer begränsad med transportkapacitet.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2150
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav mrsund » 26 jan 2017 13:02

Var inte TIR plomberade och svårare att kontrollera för Polisen?


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster