Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Charlie boy
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 26 maj 2008 12:51

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Charlie boy » 27 feb 2012 12:02

von Adler skrev:
Självklart kan Sovjet tänkas invadera och ta Sverige (och Finland) om dessa anses vara ett hot mot dess flank i centraleuropa, eller för att garantera operationer mot NATO i Norge. Men detta lär ske efter att kriget mot NATO startar, varvid det svenska försvaret redan lär vara i viss beredskap och spetznas-operationer mot enskilda individer betydligt svårare (dessa lär redan vara inkallade). Ett sovjetiskt störningsförsök av svensk mobilisering skulle nog snarare arta sig som precisionsbombning av infrastruktur, mobiliseringscentraler, mobförråd och bränsledepåer än spetznasinsatser mot enskilda individer.


Så du menar att om det hade varit aktuellt med ett Sovjetiskt anfall mot Sverige i samband med en större konflikt, så hade de väntat med att anfalla och när väl svenska försvaret börjar vakna till, så skall det flygas in och precisionsbombas? Om det var någon del av försvaret som var hyfsat vaket så var det väl flygvapnet med sitt incidentflyg i ständig beredskap och de borde väl snarare ha kommit en bra bit i mobiliseringen om tredje världskriget har brutit ut? Sen undrar jag vad du menar med precisionsbombning, vi pratar väl 80-talet här?

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav tryggve » 27 feb 2012 12:33

Hans skrev:Jag hävdar fortfarande att det vore tjänstefel av sovjeterna att utesluta insatser mot enskilda individer i sin planering. Och som sagt tidigare det behöver ju inte vara spetsnäsor för den biten utan kanske något tjog eller så av GRU-nissar eller liknande. Spetsnäsorna skulle nog slå mot mer hårda mål och i förband.

Möjligt är det, men planerade GRU för att likvidera nyckelpersonal hos motståndaren i ett skymningsläge? Hur långt gångna var dessa planer i så fall?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19842
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Hans » 27 feb 2012 12:57

tryggve skrev:Möjligt är det, men planerade GRU för att likvidera nyckelpersonal hos motståndaren i ett skymningsläge? Hur långt gångna var dessa planer i så fall?


Jag vet inte. Det torde också vara svårt att hitta källor om detta då det är snart 25 år gammal krigsplanering från en diktaturs underättelsetjänst vi pratar om.

Men som sagt det verkar vara lite av tjänstefel att inte planera för det. Och stora dunderkubban kommer först fram när målet har hunnit vidta ökade skyddsåtgärder för det tänkta målet, som http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm-333

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav tryggve » 27 feb 2012 13:18

Hans skrev:Jag vet inte. Det torde också vara svårt att hitta källor om detta då det är snart 25 år gammal krigsplanering från en diktaturs underättelsetjänst vi pratar om.

Det är ju möjlig 25 år gammal krigsplanering från en stat som inte finns längre. Vist kan man spekulera om att det gjordes, men det blir ju just spekulationer och inget annat om det inte framkommer material som stödjer detta.

Hans skrev:Men som sagt det verkar vara lite av tjänstefel att inte planera för det. Och stora dunderkubban kommer först fram när målet har hunnit vidta ökade skyddsåtgärder för det tänkta målet, som http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm-333

MVH

Hans

Men det verkar väl från tråden snarare som om dunderklubban var det sätt som Sovjet normalt jobbade på, snarare än att de planerade "små" insatser mot enskilda personer. På ett sätt logiskt kanske, det är kanske lättare att ta många personer när de är samlande på ett ställe än utspridda....

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19842
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Hans » 27 feb 2012 13:32

Fast jag har intrycket att det bara fanns ett litet fönster några år på Jeltsins tid till sovjetiska arkiv och då inte till underättelsetjänstens. Det fönsteret stängdes när Putin kom.

tryggve skrev:
Hans skrev:Men som sagt det verkar vara lite av tjänstefel att inte planera för det. Och stora dunderkubban kommer först fram när målet har hunnit vidta ökade skyddsåtgärder för det tänkta målet, som http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm-333

Men det verkar väl från tråden snarare som om dunderklubban var det sätt som Sovjet normalt jobbade på, snarare än att de planerade "små" insatser mot enskilda personer. På ett sätt logiskt kanske, det är kanske lättare att ta många personer när de är samlande på ett ställe än utspridda....


Amin visste vartåt det lutade och låste in sig med ett par tusen livvakter och med stridsvagnsunderstöd. Då krävs dunderklubba. Svensk statsminister eller flygförare midsommarafton 198X lär inte ha haft det skyddet.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav tryggve » 27 feb 2012 13:54

Hans skrev:Fast jag har intrycket att det bara fanns ett litet fönster några år på Jeltsins tid till sovjetiska arkiv och då inte till underättelsetjänstens. Det fönsteret stängdes när Putin kom.

Sant, men å andra sidan gick det väl under några år att få tag i det mesta. Jag skulle tro att svensk underrättelsetjänst har gjort försök att få klarhet i en del saker under detta "fönster", så att säga.

Hans skrev:Amin visste vartåt det lutade och låste in sig med ett par tusen livvakter och med stridsvagnsunderstöd. Då krävs dunderklubba. Svensk statsminister eller flygförare midsommarafton 198X lär inte ha haft det skyddet.

MVH

Hans

Jo. Fast om det funnits tecken på att en sovjetisk invasion av Sverige varit på gång så hade nog även svensk statsminister haft ökat skydd, tror du inte det? Amin var ju varnad.

Hade man likviderat stadsministern innan man hade fått ihop invasionsstyrkan från Sovjetisk sida så hade man väl dessutom bara åstadkommit en svensk beredskapshöjning innan man var beredd att agera själva.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19842
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Hans » 27 feb 2012 14:10

Ja, frågan är om svenskt underättelsetjänst har hittat något och om de har det - kan de gå ut med det?

tryggve skrev:Jo. Fast om det funnits tecken på att en sovjetisk invasion av Sverige varit på gång så hade nog även svensk statsminister haft ökat skydd, tror du inte det? Amin var ju varnad.

Hade man likviderat stadsministern innan man hade fått ihop invasionsstyrkan från Sovjetisk sida så hade man väl dessutom bara åstadkommit en svensk beredskapshöjning innan man var beredd att agera själva.


Ja det är ju vad FRA m.m. hade som uppgift - att ge oss den förvarningen. Hade de lyckats, lär vi aldrig få veta turligt nog.

När likvidering skulle skett? Kanske i samband med starten på kuppanfallet, en liten stund innan Su 24'orna började dumpa död och elände. Jag tror vi hade upptäckt ett massivt invasionsföretag redan i Baltikum och jag tror att de visste sovjeterna, därav kuppanfall. Sedan finns det ju andra tänkbara krigsfall.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav tryggve » 27 feb 2012 15:59

Hans skrev:Ja, frågan är om svenskt underättelsetjänst har hittat något och om de har det - kan de gå ut med det?

Det är väl svårt att se varför man inte skulle ha kunnat gå ut med uppgifter om detta med tanke på att kalla kriget är slut, speciellt om det bekräftar något som skulle vara grund för rysskräcken.... :-)

En möjlig anledning till att man inte har gått ut med något är väl att man helt enkelt inte hittat något.

Hans skrev:Ja det är ju vad FRA m.m. hade som uppgift - att ge oss den förvarningen. Hade de lyckats, lär vi aldrig få veta turligt nog.

När likvidering skulle skett? Kanske i samband med starten på kuppanfallet, en liten stund innan Su 24'orna började dumpa död och elände. Jag tror vi hade upptäckt ett massivt invasionsföretag redan i Baltikum och jag tror att de visste sovjeterna, därav kuppanfall. Sedan finns det ju andra tänkbara krigsfall.

MVH

Hans

Ok. Ett isolerat kuppanfall på Sverige med andra ord, där man kanske mest är intresserad av att slå ut det svenska flygvapnet snarare än att besätta landet. Det enklaste torde väl nästan vara att med några av dessa Su-24:or dumpa död och elände över Rosenbad i så fall. :-)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19842
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Hans » 27 feb 2012 16:20

tryggve skrev:En möjlig anledning till att man inte har gått ut med något är väl att man helt enkelt inte hittat något.


Kan så vara. Om det var för att man inte letade på rätt ställen och inte hittade det som finns/fanns eller att det helt enkelt inte fanns något är väl vad vi diskuterar :)

tryggve skrev:Ok. Ett isolerat kuppanfall på Sverige med andra ord, där man kanske mest är intresserad av att slå ut det svenska flygvapnet snarare än att besätta landet. Det enklaste torde väl nästan vara att med några av dessa Su-24:or dumpa död och elände över Rosenbad i så fall.


Om inte anfallet var planerat till en fredagseftermiddag :wink:

Skämt åsido, likvideringar sågs nog bara som ett komplement till mer konventionella medel - inte att ersätta dem.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav tryggve » 27 feb 2012 16:51

Hans skrev:
Kan så vara. Om det var för att man inte letade på rätt ställen och inte hittade det som finns/fanns eller att det helt enkelt inte fanns något är väl vad vi diskuterar :)

Mmm. Men man borde ju ha kunnat betala rätt bra för uppgifter då, och det var nog lättare att köpa information då än nu.
Media borde ju också ha kunnat betala bra, i alla fall några journalister borde väl ha varit intresserade av en saftig story.

tryggve skrev:Ok. Ett isolerat kuppanfall på Sverige med andra ord, där man kanske mest är intresserad av att slå ut det svenska flygvapnet snarare än att besätta landet. Det enklaste torde väl nästan vara att med några av dessa Su-24:or dumpa död och elände över Rosenbad i så fall.


Hans skrev:Om inte anfallet var planerat till en fredagseftermiddag :wink:

Heh. :-)


Hans skrev:Skämt åsido, likvideringar sågs nog bara som ett komplement till mer konventionella medel - inte att ersätta dem.

MVH

Hans

Jo, om man planerade det så borde det väl ha varit ett komplement. Men det beror ju helt på vad det var som man ville uppnå. Det är ju rätt mycket som ska klaffa om man ska få stor effekt med likvidationer också.

Användarvisningsbild
Simon_HBG
Medlem
Inlägg: 619
Blev medlem: 16 maj 2002 22:15
Ort: Skåne

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Simon_HBG » 27 feb 2012 18:13

När det gäller att ta reda på om de polska tavelförsäljarna sysslade med något annat än tavelförsäljning så är det förvånande att ingen helt enkelt sökt upp och frågat dem. Namn och andra personuppgifter på tavelförsäljare som var misstänkta för underrättelseinhämtning framkommer i olika källor och då de är födda kring 1950-talet så borde de flesta fortfarande vara i livet. Även om de verkligen arbetade på uppdrag för den polska militära underrättelsetjänsten så har jag svårt att tänka mig att alla idag skulle förneka om frågan ställdes.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 27 feb 2012 20:10

Orientering:

ÖB:s specialorientering om tavelförsäljningsverksamheten finns med största sannolikhet i krigsarkivet. ÖB:s arkiv för perioden 1981-1994 har nyligen överförts dit där det för närvarande befinner sig i nedpackat i kartonger, men väntas packas upp och ordnas under mars månad. Dokumenten i fråga är hemliga varvid en prövning kommer ske innan jag får tillgång till dem. Då pratar vi säkert april/maj. Sitter någon inne på några ärendebeteckningar/datum motsv. förutom titel så underlättar det efterforskningarna.

/VL

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19842
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Hans » 27 feb 2012 21:11

Viktor Lima skrev:Kanske fakta kommer, tålamod


Nog kan vi vänta, mina och andras lösa spekulationer kan gärna bli ersatta av lite fakta - om det finns.

BTW, är du gift :wink:

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19842
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Hans » 27 feb 2012 21:17

tryggve skrev:Det är ju rätt mycket som ska klaffa om man ska få stor effekt med likvidationer också.


Ungefär som vid militära operationer menar du? :wink:

Sorry, kunde inte låta bli :oops:

MVH

Hans

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 28 feb 2012 22:41

Hans skrev:BTW, är du gift :wink:


Lyckligt gift sedan några år - jag bedömer att hon inte är en sovande spetznasagent med uppgift att ta livet av mig i inledningsskedet av det stora fosterländska kriget 2.0, men man vet ju aldrig... :wink: Det är ju en konspirationsteori som lyfts i en del litteratur, exempelvis den något paranoida "Anfall mot Sverige" samt hemvärnsdyrkande "Slaget om Gävle".

Varför är det ingen som tror på denna teori? Om fienden medelst tavelförsäljning lade ner stora resurser på att kartlägga svenska officerares dörrvanor, varför skickade man inte in några hundra spetznastränade kvinnliga agenter med uppgift att förföra svensk militär nyckelpersonal, gifta sig med dem, skaffa barn, villa och vovve osv. för att sedan efter kanske 10-15 års familjeliv plötsligt - efter att i nattens mörker ha avlyssnat någon sovjetisk nummerstation - på givet signal strypa sin livskamrat timmarna innan SU-24:orna börjar fälla sin last över våra flygbaser?

/VL


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster