Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav tryggve » 23 feb 2012 17:15

Hans skrev:Slutsats: Att hotbilden var fullkomligt vansinnigt överdriven är inte samma sak som att det aldrig någonsin har funnits en tavelförsäljare som haft mer på agendan än att sälja tavlor.

MVH

Hans

Sant. Men bevisen för att det faktiskt skulle röra sig om någon typ av organiserad operation från annan lands underrättelsetjänst tycks inte finnas, i alla fall i dagsläget.

Men vi får väl se vad som VL kan få fram.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19917
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Hans » 23 feb 2012 17:20

tryggve skrev:Sant. Men bevisen för att det faktiskt skulle röra sig om någon typ av organiserad operation från annan lands underrättelsetjänst tycks inte finnas, i alla fall i dagsläget.

Men vi får väl se vad som VL kan få fram.


Delar din uppfattning helt. Än så länge kan jag bara luta mig mot hörsägen och det tycker jag själv inte räcker - även om det är självupplevt.

MVH

Hans

Edit - Förtydligande

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Rickard » 23 feb 2012 17:54

Hans skrev:Man kan ju undra om ÖB ger ut en specialorientering baserad på hörsägen.


I Bengt Gustafssons bok "Sanningen om ubåtsfrågan" skriver han ett kortare stycke om de polska tavelförsäljarna, men intrycket är att han egentligen inte vet något alls om det utan spekulerar rent allmänt. Det är lite märkligt naturligtvis då han som ÖB kanske borde haft mest insikt av alla.

(Som parantes kan nämnas att ovan nämnda bok, vars titel gör anspråk på att avslöja just sanningen om 80-talets ubåtskränkningar, inte kommer till någon klarhet i huvudfrågan. Jag köpte boken i förhoppning om att få belägg just för de omfattande sovjetiska intrång jag själv varit övertygad om, men insåg tyvärr efter läsning att det förutom U-137 faktiskt överhuvudtaget inte existerar några hållbara bevis för detta.)

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1167
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav FNP » 23 feb 2012 22:50

Rickard skrev:I Bengt Gustafssons bok "Sanningen om ubåtsfrågan" skriver han ett kortare stycke om de polska tavelförsäljarna, men intrycket är att han egentligen inte vet något alls om det utan spekulerar rent allmänt. Det är lite märkligt naturligtvis då han som ÖB kanske borde haft mest insikt av alla.

(Som parantes kan nämnas att ovan nämnda bok, vars titel gör anspråk på att avslöja just sanningen om 80-talets ubåtskränkningar, inte kommer till någon klarhet i huvudfrågan. Jag köpte boken i förhoppning om att få belägg just för de omfattande sovjetiska intrång jag själv varit övertygad om, men insåg tyvärr efter läsning att det förutom U-137 faktiskt överhuvudtaget inte existerar några hållbara bevis för detta.)


Hur definierar du hållbara bevis?
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Rickard » 23 feb 2012 23:25

FNP skrev:Hur definierar du hållbara bevis?


Att t.ex. båda de statliga utredningarna (1994 och 2001) som haft tillgång till allt hemligt material kommit fram till att bevis saknas för utpekande av kränkande stat.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1167
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav FNP » 24 feb 2012 00:57

Rickard skrev:
FNP skrev:Hur definierar du hållbara bevis?


Att t.ex. båda de statliga utredningarna (1994 och 2001) som haft tillgång till allt hemligt material kommit fram till att bevis saknas för utpekande av kränkande stat.


Ok, jag uppfattade inte att du endast avsåg bevis i nationalitetsfrågan, inte bevis för intrången i sig.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Rickard » 24 feb 2012 07:16

FNP skrev:
Rickard skrev:Att t.ex. båda de statliga utredningarna (1994 och 2001) som haft tillgång till allt hemligt material kommit fram till att bevis saknas för utpekande av kränkande stat.


Ok, jag uppfattade inte att du endast avsåg bevis i nationalitetsfrågan, inte bevis för intrången i sig.


Där är båda utredningarna överens om att det är klarlagt att det skett kränkningar, även om antalet fullständigt säkra fall bara är ca tio, men sannolikt är det ju fler än så.

Axial
Medlem
Inlägg: 573
Blev medlem: 21 mar 2006 21:09
Ort: Dalasocken

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Axial » 24 feb 2012 17:17

Hans skrev:
Äsch, inte brydde de sig om överåriga bygdemajorer på I 13.
(---)

Var det nåt arméförband som spetsnaz försökte kartlägga så var det ju I13, detta yppersta av regementen. Det har jag hört från säker källa (en överårig bygdemajor på I13). Det var till och med så viktigt att man inrättade ett särskilt underkommando; spetsmaz :D

Men skämt åsido, det här har varit en mycket intressant tråd och jag får erkänna att jag börjat svänga från min tidigare uppfattning om att de polska målarkluddarna hade ett militärt syfte.
Men nånting jag kommit att fundera på är hur "myndigheterna" såg på saken då, när det begav sig så att säga. Om man nu på allvar misstänkte att de polska tavelförsäljarna hade oärligt uppsåt, varför stoppade man då inte dem redan i tullen?

JohnT
Medlem
Inlägg: 1657
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav JohnT » 24 feb 2012 17:49

von Adler skrev:Hela idén existerade nog inte annat än i kalla kriget-feberheta svenska militärer med lite för hög tanke om sin egen vikt för totalförsvarets hjärnor, om du frågar mig.

Det måste ju trots allt ha handlat om tusentals personer - hur stora resurser har egentligen sovjetiska underrättelsetjänsten att lägga ner på ett land som i princip helt saknar strategisk offensiv kapacitet och därmed inte är ett hot mot Sovjet?


Jag vill inte avfärda idén att med billiga resurser, typ studenter, förmå kalla kriget-feberheta svenska militärer att de är jagade av Agent 007. Tyska soldater i amerikanska uniformer ställde ju till en hel del osäkerhet och därtill hörande fördröjningar under ardenneroffensiven. Så det borde ansetts kostnadseffektivt.

Och jag är rädd för att det inte var några hjärnor utan vedertaget inom flottan att det skulle bli en massa små eldstrider på väg till mobförråden.

Även om det sedan bara var svenskar som sköt på svenskar gör det ju inte sämre från GRU's sida.

Frågan är ur man startade ryktet och om det finns Svenska officerare som var betalda att skapa ryktesspridningen eller om det bara var nyttiga idioter.
(Ingen bok nämnd och ingen glömd :)

MVh
/John

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19917
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Hans » 24 feb 2012 18:44

Axial skrev:spetsmaz


:lol:

Axial skrev:Men skämt åsido, det här har varit en mycket intressant tråd och jag får erkänna att jag börjat svänga från min tidigare uppfattning om att de polska målarkluddarna hade ett militärt syfte.
Men nånting jag kommit att fundera på är hur "myndigheterna" såg på saken då, när det begav sig så att säga. Om man nu på allvar misstänkte att de polska tavelförsäljarna hade oärligt uppsåt, varför stoppade man då inte dem redan i tullen?


Det är ju tusan att VL lyckas med sin försåtliga propaganda :wink:

Jag tror att militärens mer eller mindre väl grundade misstankar (eller Kvalificerat Hemlig kunskap) inte räckte långt för att förändra politiska beslut om inpassering i riket på det fredliga åttiotalet.

MVH

Hans

Axial
Medlem
Inlägg: 573
Blev medlem: 21 mar 2006 21:09
Ort: Dalasocken

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Axial » 24 feb 2012 19:11

Hans skrev:(---)
Det är ju tusan att VL lyckas med sin försåtliga propaganda :wink:

Fienden finns mitt ibland oss?
Hans skrev:Jag tror att militärens mer eller mindre väl grundade misstankar (eller Kvalificerat Hemlig kunskap) inte räckte långt för att förändra politiska beslut om inpassering i riket på det fredliga åttiotalet.

MVH

Hans

Men om sagda hötorgskonstnärer verkligen utgjorde ett hot mot "rikets säkerhet" så borde väl sådana politiska barriärer kunnat genomträngas?

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 235
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 25 feb 2012 19:00

Hans skrev:
Axial skrev:spetsmaz


:lol:

Axial skrev:Men skämt åsido, det här har varit en mycket intressant tråd och jag får erkänna att jag börjat svänga från min tidigare uppfattning om att de polska målarkluddarna hade ett militärt syfte.
Men nånting jag kommit att fundera på är hur "myndigheterna" såg på saken då, när det begav sig så att säga. Om man nu på allvar misstänkte att de polska tavelförsäljarna hade oärligt uppsåt, varför stoppade man då inte dem redan i tullen?


Det är ju tusan att VL lyckas med sin försåtliga propaganda :wink:

Jag tror att militärens mer eller mindre väl grundade misstankar (eller Kvalificerat Hemlig kunskap) inte räckte långt för att förändra politiska beslut om inpassering i riket på det fredliga åttiotalet.

MVH

Hans


Hehe - tänk om jag i egenskap av sovande GRU-agent plötsligt aktiverades med uppdrag att starta denna tråd för att sopa igen spåren efter våra framgångsrika taveloperationer i TVD nordväst på 80-talet 8-)

Användarvisningsbild
Rickard
Stödjande medlem
Inlägg: 1803
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Rickard » 26 feb 2012 15:00

maneyan skrev:Beträffande den faktiska effekten kan jag inget säga, det vet bara de som fick besök gång på gång utan att någon annan i kvarteret fick det. Det skickade ju signaler uppåt också, markerade för militärledningen att WP visste vart stora delar av svenska försvarets nyckelkomponenter bodde vilket hade effekt ända upp till regeringen i slutändan.


Jag har tidigare i tråden försökt argumentera för att det kunde varit möjligt och effektivt att använda tavelförsäljare som inhämtare av grunddata att användas för sabotageförband, men inser också att det inte verkar finnas åtminstone något officiellt som stöder detta. Gällande ovanstående variant så tycker jag det inte känns helt rimligt. Vad skulle syftet vara för WP att signalera till svenska försvarsmakten att man kände till var vår nyckelpersonal bodde?

Att visa den svenska sidan att man kan göra detta borde bara kraftigt försvåra för "riktiga" spetznas att faktiskt kunna utföra lönnmord i skymningsläget, dvs man ger den svenska sidan möjlighet att vidtaga olika försiktighetsåtgärder osv. Om man faktiskt hade för avsikt att kunna slå till mot flygförare och höga befäl generellt borde man ju hålla så låg profil som möjligt kring detta, eller?

För den rent psykologiska effekten så var den till synes en höjare av försvarsviljan totalt sett, vilket rimligen borde vara negativt för WP. Det gick ju så långt att det ansågs snudd på fint att fått besök från dessa famösa tavelsäljare och att man inom försvaret kunde halvt om halvt skryta med ett besök hos sig själv. Enligt uppgifter här i tråden kunde till och med FBU-ungdom öka sin prestige genom att ha blivit erbjuden polsk konst. :)

Så den faktiska effekten av hela tavelhistorien verkar ju blivit: höjd beredskap och ökad försvarsvilja, båda inte uppenbara motiv för fienden.

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2897
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav von Adler » 27 feb 2012 11:20

JohnT skrev:
von Adler skrev:Hela idén existerade nog inte annat än i kalla kriget-feberheta svenska militärer med lite för hög tanke om sin egen vikt för totalförsvarets hjärnor, om du frågar mig.

Det måste ju trots allt ha handlat om tusentals personer - hur stora resurser har egentligen sovjetiska underrättelsetjänsten att lägga ner på ett land som i princip helt saknar strategisk offensiv kapacitet och därmed inte är ett hot mot Sovjet?


Jag vill inte avfärda idén att med billiga resurser, typ studenter, förmå kalla kriget-feberheta svenska militärer att de är jagade av Agent 007. Tyska soldater i amerikanska uniformer ställde ju till en hel del osäkerhet och därtill hörande fördröjningar under ardenneroffensiven. Så det borde ansetts kostnadseffektivt.

Och jag är rädd för att det inte var några hjärnor utan vedertaget inom flottan att det skulle bli en massa små eldstrider på väg till mobförråden.

Även om det sedan bara var svenskar som sköt på svenskar gör det ju inte sämre från GRU's sida.

Frågan är ur man startade ryktet och om det finns Svenska officerare som var betalda att skapa ryktesspridningen eller om det bara var nyttiga idioter.
(Ingen bok nämnd och ingen glömd :)

MVh
/John


Problemet med billiga och massiva resurser är att de lämnar SPÅR. NÅGON som gav uppdrag till alla dessa studenter, NÅGON av de hundratals spetznas-agenter som hade i uppdrag att slå ut hundratals eller tusentals svenska nyckelpersoner, NÅGON som planerade operationerna, NÅGON som administrerade visum, pengar, konst o.s.v. borde ha dykt upp, skrivit en bok, berättat, visat på arkivet där allt finns.

Det är lite som konspirationsteorier - om det nu finns en organisation som har så perfekt företagskultur att INGENTING läckt ut under hundratals år som den i skuggorna styrt allt, då BEHÖVER den inte styra allt i skuggorna, det räcker med att bilda ett företagv så har man tagit över hela världsekonomin på tio år. Fanken, JAG skulle vilja jobba för en organisation med perfekt företagskultr!

Om vi ska se det hela från Sovjetiskt perspektiv.

Sovjet förväntar sig att nästa krig ska börja med NATO-aggression, kanske att NATO initierar revolter i ett Warsawa-paktland (som de trodde skedde i Ungern 1956). Sovjet skulle då gå till strategisk offensiv för att hindra NATO från att föra kriget in på Warsawa-paktens länders territorium och framförallt Sovjet självt.

I detta sammanhang är Sverige och Finland strategiskt problematiska enheter, västvänliga men officiellt neutrala. Backupplaner för ett krig behövs förstås, men det är inte det primära målet. Att Sovjet ensidigt skulle invadera endera landet utan att en konflikt med NATO fföreligger förefaller väldigt osannolikt. Trots vad många gärna vill tro så låg Sovjets strategiska mål i att öka sitt eget inflytande och minska USAs i central- och ostasien och Afrika, samt i mellanamerika. Europa sågs mer eller mindre som en ganska fast zon.

Självklart kan Sovjet tänkas invadera och ta Sverige (och Finland) om dessa anses vara ett hot mot dess flank i centraleuropa, eller för att garantera operationer mot NATO i Norge. Men detta lär ske efter att kriget mot NATO startar, varvid det svenska försvaret redan lär vara i viss beredskap och spetznas-operationer mot enskilda individer betydligt svårare (dessa lär redan vara inkallade). Ett sovjetiskt störningsförsök av svensk mobilisering skulle nog snarare arta sig som precisionsbombning av infrastruktur, mobiliseringscentraler, mobförråd och bränsledepåer än spetznasinsatser mot enskilda individer.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19917
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Hans » 27 feb 2012 11:52

von Adler skrev:Problemet med billiga och massiva resurser är att de lämnar SPÅR. NÅGON som gav uppdrag till alla dessa studenter, NÅGON av de hundratals spetznas-agenter som hade i uppdrag att slå ut hundratals eller tusentals svenska nyckelpersoner, NÅGON som planerade operationerna, NÅGON som administrerade visum, pengar, konst o.s.v. borde ha dykt upp, skrivit en bok, berättat, visat på arkivet där allt finns.


Vi är i alla fall överens om att den bilden som fanns då var extremt överdriven. Men lek med tanken att det inte är någon massiv operation. Några tiotal studenter per år som redan är i Sverige och redan säljer tavlor blir kontaktade av någon som INTE presenterar sig som agent X från organisation Y - utan som någonting helt annat och som ber studenten kolla några enkla uppgifter mot en liten dusör. Studenten fullständigt ovetande om att han gör underättelsearbete. En handfull personer i organisation Y känner till vad som görs, punkt.

von Adler skrev:Ett sovjetiskt störningsförsök av svensk mobilisering skulle nog snarare arta sig som precisionsbombning av infrastruktur, mobiliseringscentraler, mobförråd och bränsledepåer än spetznasinsatser mot enskilda individer.


Jag hävdar fortfarande att det vore tjänstefel av sovjeterna att utesluta insatser mot enskilda individer i sin planering. Och som sagt tidigare det behöver ju inte vara spetsnäsor för den biten utan kanske något tjog eller så av GRU-nissar eller liknande. Spetsnäsorna skulle nog slå mot mer hårda mål och i förband.

Summa människor som är inblandade och känner till kartläggningen, en handfull. Några dagar innan angreppet utvidgas den gruppen med något eller några tjog operatörer.

MVH

Hans


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster