Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 19 nov 2010 08:24

Hej,

Som nämnts i en tidigare tråd så är jag (tyvärr - visst hade det varit spännande.. :D ) övertygad om att de polska tavelförsäljarna som verkade i Sverige på 1980-talet inte var en del av en gigantiska underrättelseorganisation med syfte att kartlägga och i ett senare skede mörda våra flygförare/andra viktiga befattningshavare inom försvarsmakten.

Här kommer några av mina huvudargument (har tidigare delgivits i äldre tråd):

1. Vilken slags relevant information kan man få fram genom att besöka någons dörr/hall under ett försök att sälja en tavla? Om du är ute efter att mörda en befattningshavare är det inte särskilt intressant vilken färg hans dörrmatta har, huruvida han eller hans familj var hemma den dagen du besökte dem, hur deras dörrklocka låter etc. Det finns helt enkelt ingen intressant information att få fram genom ett tavelförsäljningsbesök.

2. Det är alltid riskfyllt att skicka ut spioner/agenter i främmande land. När det gällde sovjetiska/öststatsspioner fanns alltid risken att de skulle hoppa av till väst vilket resulterade i stora rubriker i väserländsk media. Det hade inte varit värt risken att sända 100-tals(?) polska studenter till Sverige med uppgift att kartlägga militära befattningshavare då den informationen man kan få ut vid ett tavelförsäljningsbesök inte är särskilt intressant i förhållande till den skada en avhoppad polsk spion kunde orsaka.

3. Underrättelser måste ständigt uppdateras - information om att en viss officer ägde en elak hund och brukade öppna dörren i blå morgonrock är inte särskilt värdefull efter några år - hunden kan ha dött och officeren har köpt en ny morgonrock. Det skulle ha krävts ett mycket omfattande arbete för att hålla informationen aktuell - 100-tals personer bara som tavelförsäljare och ett flertal som bearbetare/analytiker av den inlämnade informationen vilket inte hade varit rimligt i förhållande till dess underrättelsevärde.

4. Under 80-talet var det ganska vanligt att polska studenter studerade i Sverige. Dessa fick en väldigt låg ekonomiska ersättning från hemlandet som inte var inpassad efter svenska förhållanden. De polska studenterna ville givetvis gå på studentpuben och festa som alla andra och för att dryga ut kassan tog de arbeten som äppelplockare, snickare och (trumvirvel) tavelförsäljare. De påståda polska spionerna var helt enkelt polska tavelförsäljare.

5. Under tjänstgöring i utlandsstyrkan har jag vid ett tillfälle (över några öl skall tilläggas..) konfronterat polska officerare med denna myt vilket fick dem att skratta gott samtidigt som att de påpekade att deras underrättelsetjänst nog hade viktigare saker för sig under kalla kriget.

6. De flesta personer som tar upp myten har hört den via en bekants bekants bekant. De få personer som jag själv har hört berätta om tavelförsäljarbesök är personer som gärna skulle vilja att det var en polsk spion som besökte dem (engagerade hemvärnsmän, reservare med underrättelsebakgrund m.m)

/VL

Erik Ljungberg
Medlem
Inlägg: 622
Blev medlem: 21 apr 2008 12:46

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Erik Ljungberg » 19 nov 2010 09:09

Publicerade inte SvD i slutet av 80-talet ett utdrag ur ett antal H-dokument från FM om antalet flygförare som blivit besökta? Om det gick till ett domstol vet jag inte men det var blev i all fall lite livat kring publiceringen.

Sen var det en artikel i förra veckans Di om en polsk studentska, numera fastighetsdrottning i Stockholm som hävdar att hon blev värvad när hon pluggade i Sverige

"”Han sa att jag var alldeles för vacker och intelligent och kunde användas till ett särskilt ändamål. Det var spioneri. Jag var gift med en man som jag inte ville leva med, jag var fattig, hade ett litet barn och ville studera. Ambassadören sa: ’Oroa dig inte, vi tar hand om dig’.”

Artikeln: http://di.se/Artiklar/2010/10/7/216786/ ... -fororten/

/Erik

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 19 nov 2010 10:28

Hej,

Det råder ingen tvekan om att svensk flygföraren med flera fick besök av polska/östeuropeiska tavelförsäljare under kalla kriget och det förekom ett antal utredningar kring detta inom försvarsmakten. Jag känner dock inte till/tror inte man någonsin kunnat bekräfta att det rörde sig om någon form av spionage. Angående DI-artikeln så fanns det sannolikt polska studenter som arbetade åt den polska underrättelsetjänsten - jag tror dock inte de ägnade sig åt tusentals meningslösa besök hos flygofficerare utan åt mer kvalificerade uppgifter som faktiskt gav någon relevant underrättelseinformation.

mvh
/VL

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 19 nov 2010 10:31

För att försöka illustrera hur ett typiskt tavelförsäljarbesök kunde gå till så tänkte jag delge mina egna erfarenheter av detta fritt ur minnet, jag minns tyvärr inte exakta tidpunkter osv. Historierna härrör från 90-talet (tyvärr lite i senast laget alltså map kalla kriget) då undertecknad tjänstgjorde i flygvapnet (i och för sig i mycket junior befattning/gick på skola). Jag bedömer dock mitt potentiella underrättelsevärde som relativt högt även om jag har svårt att se att jag personligen skulle varit värd att offra en spetznaspatrull på i händelse av invasion…

Besöken härrör från Linköping och Uppsala – två svensk städer med stora universitet och säkert runt 20,000-30,000 studenter/stad. Det är/var också städer med mycket försvarsmaktspersonal. I Linköping fanns tre regementen (I4, A1, T1) plus en arméflygbataljon samt flygvapenpersonal placerad vid F13M, FC, FMV, SAAB, CVM, FOA. Till detta kommer givetvis hemvärns-och frivilligpersonal samt reservofficerare. Vi pratar säkert mellan 5000–10000 personer med koppling till försvarsmakten av en total befolkning på ca 100 000 personer. I Uppsala torde det röra sig om ett något mindre antal personer med FM-koppling - kanske sammanlagt 700-800 anställda på flottiljen och ungefär samma storlek på stad.

Besök 1:
Tavelförsäljare från Polen knackar på dörren och presenterar sig på knagglig engelska som student vid universitet. Personen ifråga har med sig sin slitna cykel. Personen erbjuder förutom tavlorna också försäljning av hembakade bullar som medförs i en platspåse. Jag får till och med smaka en bulle (En snabb tanke flög genom mitt huvud - ta emot bulle från potentiell spetznassoldat? Är den förgiftad? Är detta inledningen på invasionen?) och den smakar helt ok om än något torr. Vi kollar på tavlorna och småpratar lite varvid säljaren hela tiden står utanför min dörr. Det framkommer att han är utbytesstudent från något polskt universitet jag glömt namnet på och studerar till läkare. Inget tavelköp denna gång. Han ställer inga personliga frågor om mig eller verkar ”snokande” i något avseende. När han går ser jag hur han ringer på grannen (civil) som inte är hemma.

Besök 2:
Bedömt östeuropeisk tavelförsäljare knackar på dörren – sträcker fram en lapp med information på svenska om att personen i fråga är student och önskar sälja egenhändigt tillverkade tavlor. Jag går med på en visning och får titta igenom ett gäng hyfsat fina blyertsskisser som kommenteras på engelska – exempelvis genom att studenten säger ”flower” när han visar en tavla med en blomma på. Själva visningen sker genom att han står utanför lägenheten och jag i dörren. Min bedömning är att hans insyn i lägenheten var minimal. Det blir inget köp och han tackar artigt för visat intresse.

När jag i efterhand frågade runt bland grannarna efter besöken (både officerare och civila) så har de flesta inte fått besök av tavelförsäljaren. Det framkom dock att de inte varit hemma vid den aktuella tidpunkten vilket sannolikt förklarar den uteblivna tavelförsäljaren. De tillfrågade grannar som varit hemma vid den tid jag besöktes hade också fått besök och besöken har gått till på samma sätt oavsett om det varit en officer eller civil som besökts.

Min bedömning är att detta rörde sig om helt vanliga studenter som var ute efter att dryga ut studiekassan. Jag hade emellertid kollegor gjorde en helt annat bedömning av exakt samma typ av händelse och som uppstressade på arbetsplatsen talade om hur de kartlagts av främmande makt, att de var de enda i hela villaområdet som fått besök osv. Vid konfrontation lyckades dock ingen av kollegorna presentera någon som helst indikation på att någon form av mer kvalificerad kartläggning skett i samband med besöket.

/VL

Erik Ljungberg
Medlem
Inlägg: 622
Blev medlem: 21 apr 2008 12:46

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Erik Ljungberg » 19 nov 2010 10:45

Under väldigt lång tid fanns det en lätt och laglig metod att kartlägga svensak officerar.

Rullan, förteckningen över alla officerare, där det inte var allt för svårt att lista ut befattnign och utbildning
kombinera med folkbokföringen, offentlig handling, och du fick adress, familjeförhållande mm
kombinera med skattetabellen, offentlig handling, och du har en bra bild av privatekonomin också.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 19 nov 2010 10:46

Hej MD650!

Jag inser att denna tråd kanske hamnade i fel forum, sorry - flytta den gärna till Efterkrigstiden där den är mer relevant.
Med vänlig hälsning
/VL

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 19 nov 2010 10:58

Erik Ljungberg skrev:Under väldigt lång tid fanns det en lätt och laglig metod att kartlägga svensak officerar.

Rullan, förteckningen över alla officerare, där det inte var allt för svårt att lista ut befattnign och utbildning
kombinera med folkbokföringen, offentlig handling, och du fick adress, familjeförhållande mm
kombinera med skattetabellen, offentlig handling, och du har en bra bild av privatekonomin också.


Japp - man kan ju undra vilken pusselbit i underrättelsepusslet man önskade komplettera ovanstående info med som krävde ett hembesök hos officeren i fråga..

Som ett motargument till rullans användbarhet har det i en rad böcker/artiklar framförts att man i Sovjetunionen inte litade på öppna källor i väst utan valde att dubbelkolla all information i verkligheten. De källor där detta framförs bör dock kraftigt ifrågasättas avseende neutralitet - Vi pratar exempelvis om boken "Anfall mot Sverige" som är en skönlitterär framställning åt konspirationsteorihållet med det tydliga målet att skapa kommunistskräck i Sverige. Argumentet "kontroll av befintliga uppgifter" förekommer också i diverse böcker från Timbro förlag (exempelvis Viktor Suvorovs ifrågasatta bok Spetznas) liksom från organisationen Contra där den förstnämnda också har en tydlig politisk agenda för ett starkare försvar och den sistnämnda mer eller mindre är att betrakta som en högerextremistisk progagandaorganisation som under 1980-talet tog varje chans att sprida myter (och en del sanningar..) om Sovjetunionen.

/VL

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2431
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Artur Szulc » 19 nov 2010 14:19

Intressanta inlägg VL.

Ända sedan jag började jobba i FM har jag hört detta om "polska" tavelförsäljare samt att varenda svensk övning på 80-talet övervakades från polskregistrerade lastbilar.

Jag har svårt att tro att detta om tavelförsäljarnas underrättelseverksamet är annat än en skröna uppkommen av en mängd olika skäl, vilket du på ett förtjänstfullt sätt påtalar själv.

Vad anbelangar polska lastbilar - ja, dessa osofistikerade polacker....

Nä, detta liknar mer argumentationskedjan...En KB i matkön sa......
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 19 nov 2010 14:42

Jag tror att en förklaring till mytens uppkomst är det faktum att det råkade finnas flygflottiljer i städer med universitet och högskolor (Linköping, Uppsala, Stockholm, Luleå). I Karlskrona/Boden var det helt enkelt inte så vanligt med fattiga studenter varvid myten inte spreds på samma sätt i flottan och armén.

/VL

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem
Inlägg: 2673
Blev medlem: 08 maj 2008 10:22
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav NIL » 19 nov 2010 16:33

Det talas om att dom i mytologin är arvtagare till de ryska knivslipare som åkte runt bland gårdarna och tillhandahöll sina tjänster samtidigt som dom spionerade för Tsaren.
Förövrigt så anser jag att Bruce Dickinson skall adlas.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3333
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Wooster » 19 nov 2010 17:06

Viktor Lima skrev:1. Vilken slags relevant information kan man få fram genom att besöka någons dörr/hall under ett försök att sälja en tavla? Om du är ute efter att mörda en befattningshavare är det inte särskilt intressant vilken färg hans dörrmatta har, huruvida han eller hans familj var hemma den dagen du besökte dem, hur deras dörrklocka låter etc. Det finns helt enkelt ingen intressant information att få fram genom ett tavelförsäljningsbesök.


Här skulle man kunna invända att informationen nog får skiljas i två typer. Huruvida just Kapten Magnusson, pilot i Flygvapnet, eller Överste Johansson vid Försvarsstaben har en brun dörrmatta, är husse till en labrador eller bilen är en blå Volvo 740 med militärplåtar är tämligen ointressant information.

Däremot kan det ju finnas generell information man kan få ut genom individuella observationer. Till exempel huruvida en flygvapenpilot godmodigt öppnar dörren när man ringer på vid 10-tiden en lördagsmorgon eller försvarsstabens bil står oskyddad på överstens garageuppfart, om officerarna ofta håller sig med extra lås på dörren eller har larmanordningar, om de bemöter främlingar reserverat etc - allt information som ger indikationer på hur officerarna och försvarsmakten ser på hotbild och åtgärder för att förstärka säkerheten.

Därmed inte sagt att jag i någon större omfattning tror på de polska tavelförsäljarna som underrättelseagenter. Tavelförsäljarna försvann ju inte precis tillsammans med Warsawapakten, tvärtom har jag för mig att jag har stött på tavelförsäljare in på 2000-talet.

En hypotes som jag möjligen tror på är att eftersom så många polska och östeuropeiska studenter i Sverige försökte tjäna pengar genom att sälja tavlor kunde detta också användas som cover för östeuropeiska agenter som behövde skäl för att kunna röra sig i Sverige.

På tal om skönlitteratur i ämnet så är väl den bästa skrönan den som förekommer i Operation Garbo - det sovjetiska hockeylaget som åker runt i Sverige och spelar uppvisningsmatcher. Men förutom att vara skickliga hockeyspelare är de också spetznas-soldater som bekantar sig med sitt målområde :lol:

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7572
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav B Hellqvist » 19 nov 2010 19:10

Frågan är om tavelförsäljarna främst rörde sig i bostads- och villaområden, eller om de besökte mer ensligt belägna hus. I det första fallet kan det finnas trovärdiga skäl till att fattiga studenter från öst knackade dörr på högskoleorter som även är/var garnisonsorter. Jag kommer ihåg konstsäljande östungdomar för 20 år sedan, och som krigsplacerad furir var jag knappast det hetaste målet för spetsnäzorna. Men fattiga studenter som vill kränga blyertsteckningar till folk som bor ute i skogen? Där finns anledning att ana ugglor i mossen.

Apropå WP/polskt spionage under Kalla kriget: när jag gjorde mitt repmöte 1989, avslutade vi övningen med två bataljoners anfall på landstigna trupper i Oskarshamn. Som stabsgruppchef hade jag till uppgift att sköta sambandet med batstaben, men radiosambandet var utsatt för störsändningar. Anledningen var att FRA höll på med att störa ut en polsk trålare med alldeles för många antenner som låg i hamnen, och det spillde över på våra frekvenser.

Camarilo
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 jun 2010 11:42

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Camarilo » 19 nov 2010 19:34

Denna artikel beskriver väl tydligt hur tavelförsäljning kunde ske. Källan får väl anses vara trovärdig.

http://www.foi.se/FOI/templates/Page____545.aspx

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav Viktor Lima » 19 nov 2010 20:39

Jag ifrågasätter inte att Göran Tode fått besök av en tavelförsäljare - han lyckas emellertid inte presentera några som helst bevis på att den afrikanska studenten på mopeden var ute efter att för främmande makts räkning kartlägga hans tillvaro i sommarstugan. De slutsatser Göran drar om besöket liknar det som otaliga av mina kollegor i försvarsmakten också dragit och som jag anser kan ifrågasättas idag.

Jag har mycket svårt att se hur Göran skulle kunna avgöra huruvida mopedisten var spion - Om man rapporterade besöket till sin lokala säkchef vilket det var order på så var det ju inte precis så att man efter en tid fick tillbaka ett svar från SÄPO/OP 5 SÄK eller motsvarande funktion där det stod: "Hej Kapten/major/överste X, det var mycket riktigt en polsk agent som besökte dig i syfte att förbereda din likvidering i händelse av krig. Tack för din rapport och lycka till med flygningen". Görans uttalande i artikeln är ett tidsdokument över den stämning som rådde inom flygvapnet kring denna fråga under 1980-talet, snarare än ett återgivande av fastställd fakta.

Några fler frågor i ämnet:

- Om vi antar att hundratals/tusentals tavelförsäljaren av olika nationaliteter över tiden arbetade med illegal verksamhet i Sverige (ska vi säga 1975-1992), varför har vi inte efter kalla krigets slut sett några Aftonbladet/Expressenrubriker där någon av dessa tavelspioner talar ut och berättar om sin tidigare verksamhet?

- Varför förekom fenomenet enbart i Sverige? Även om vi själva ofta trodde det så var vi sannolikt inte primärmålet för all sovjetisk tänkbar militär maktprojektion under kalla kriget. Borde det inte varit intressant för Sovjetunionen att bygga upp liknande tavelorganisationer i andra länder? Varför inte i exempelvis Västtyskland, Japan, Norge, Turkiet, Kina, Iran? Pröva att googla och se om ni hittar några liknade historier i dessa länder!

- Varför är det i historierna alltid polska tavelförsäljare? Polen var ju något av Warzawapaktens "Bad Boy" under 1980-talet och ansågs i princip som militärt opolitligt av Sovjetunionen. Det var på håret att Polen invaderades av övriga WP-stater under det tidiga 1980-talet och den polska krigsmakten var allt annat är sovjetvänlig. Varför låta polackerna organisera och driva en gigantisk underrättelseorganisation av den påstådda tavelspionsmodellen.

- Varför förekommer historierna endast inom Försvarsmakten? Jag frågade en bekant som arbetade på en hyfsat hög position inom energibranschen på 1970/80-talet och där är dessa historier helt okänd trots att de mycket väl var medvetna om krigshotet från Sovjetunionen (särskilda krigsdriftcentraler på Vattenfall, årligen återkommande övningar, oerhört omfattande driftvärn osv). Borde inte tavelförsäljarna regelbundet besökt våra politiker? De borde ju varit minst lika viktiga mål för likvidering som flygare?

/VL

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17492
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inläggav MD650 » 19 nov 2010 21:32

Viktor Lima skrev:Hej MD650!

Jag inser att denna tråd kanske hamnade i fel forum, sorry - flytta den gärna till Efterkrigstiden där den är mer relevant.
Med vänlig hälsning
/VL

Fixar det!
:)


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster