U-137

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Roger Klang
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 03 dec 2007 22:02
Ort: Lund

Inlägg av Roger Klang » 05 dec 2007 15:06

Nej, nej herr Cocteau, jag har blivit korrigerad. Att hävda att det uran som kunde mätas från U-137 var annat än kärnstridsspetsar vore att ta till en konspirationsteori, och dit vill jag inte att diskussionen skall gå, även om den tog fart igen tack vare dig. Det finns många bättre och troligare teorier till att U-137 hade stridsspetsar med sig in i Blekinge skärgård, än att de skulle placera ut en bomb i Karlskrona örlogsbas. Den troligaste bakgrundsorsaken var brist på respekt för de svenske. Men kan du komma upp med ett svar, så är jag mer än villig att lyssna på dig!

Roger Klang, Lund

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 05 dec 2007 16:47

tryggve skrev:
Roger Klang skrev:Hur kan en farkost som en gammal ubåt utan utgångshål för missiler, alltså bara med torpedluckor för konventionella torpeder, vara standardutrustad med kärnvapen? Varje uppdrag skulle då bli ett självmordsuppdrag! DET får en att tänka, eller hur?

Roger Klang, Lund
Både USA och Sovjetunionen hade torpeder utrustade med kärnladdningar, topeder som kunde skjutas i vanliga 533 mm tuber. Så ur den synviklen är det inte märkligt att U137 hade kärnvapen ombord, även om man blev överraskad just då.
EDIT: pucktvåa.
I Sverige så hade vi i mångt och mycket rationaliserat bort kärnvapnen från vårt "medvetande" och synen på vad försvaret skulle kunna hantera.
Så när du skriver "man blev överraskad" gäller det vi i Sverige.
US Navy vägrade uttala sig om om deras fartyg var kärnvapenbestyckade eller ej, det gällde även de fartyg som låg på strömmen 1982.

Faktum var att Sovjetunionen hade totalt 45 000 kärnvapen 1986.
http://thebulletin.metapress.com/conten ... lltext.pdf
och jag vill minnas att USSR hade 22 000 taktiska kärnvapen i Europa.
(men hittar inte källan till det sista)

Så från stormakternas horisont blir frågan mer Var ska vi ha kärnvapen om inte ombord?

Mvh
/John T.
Senast redigerad av 1 JohnT, redigerad totalt 5 gånger.

Roger Klang
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 03 dec 2007 22:02
Ort: Lund

U-137

Inlägg av Roger Klang » 05 dec 2007 16:48

Jag har problem med att förstå mig på de här trilskandes sidorna, jag är ju ny på forumet, men här följer vad jag ville ha sagt.

Herr Cocteau, jag kanske tolkade dig fel. Menade du att U-137 inte hade någon stridsspets med uran med sig, och att de inte hade någon form av uran 238 med sig alls på ubåten? Det vore om inte en konspirationsteori, så i alla fall ett försvar av Sovjetunionens agerande i Östersjön under det kalla kriget. Skulle svenskarnas geigermätare varit så dåliga, eller hur menar du?

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 05 dec 2007 22:41

Eftersom vi redan har ett gäng trådar om U137, och behovet av ytterligare en därmed är lågt, slog jag samman den här nya med den gamla.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
cocteau
Medlem
Inlägg: 499
Blev medlem: 23 maj 2005 13:36
Ort: Gävle

Re: U-137

Inlägg av cocteau » 05 dec 2007 23:28

Roger Klang skrev:Jag har problem med att förstå mig på de här trilskandes sidorna, jag är ju ny på forumet, men här följer vad jag ville ha sagt.

Herr Cocteau, jag kanske tolkade dig fel. Menade du att U-137 inte hade någon stridsspets med uran med sig, och att de inte hade någon form av uran 238 med sig alls på ubåten? Det vore om inte en konspirationsteori, så i alla fall ett försvar av Sovjetunionens agerande i Östersjön under det kalla kriget. Skulle svenskarnas geigermätare varit så dåliga, eller hur menar du?
Herr Klang,

Det jag menar är att jag har svårt och se vilken torped som skulle ha funnits på den gamla ubåten. Den sovjetiska marinen har ju inte haft en uppsjö med torpeder med kärnladdningar. Dom som fanns eller hade funnits var antingen ej i tjänst eller fick helt enkelt inte plats i en Whiskey.

Mina insamlade uppgifter i detta spår finns i den gamla tråden jag länkade till i mitt tidigare inlägg.

Jag tvivlar inte på att dom uppmätte Uran238. Men det hade man också kunnat uppmätt på Arlanda på 70-talet då det användes bland annat för att trimma balansen i Boeing 747. Hade Pan Am kärnladdningar med i sina jumbojet?

Jag har endast sett information om att det mättes upp Uran238, jag skulle gärna vilja se vad mer man mätte upp, om något.

Om man inte mätte upp mer än Uran238 menar jag att det är en förhastad slutsats att säga att detta endast kan användas i en kärnladdning då det finns fler användningsområden för Uranisotopen 238.

Hade det varit en Проект 705 «Лира» (Projekt 705 "Lira"), mer känd hos oss efter dess NATO-benämning Alfa, som stått på grund i den Blekingska skärgården skulle jag inte tvivlat på att den varit beväpnad med kärnvapen. Men nu var det en gammal båt med rötter i VK2 så därav min undran.

Roger Klang
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 03 dec 2007 22:02
Ort: Lund

U-137

Inlägg av Roger Klang » 06 dec 2007 00:11

Herr Cocteau!

Men varför var de så livrädda för att släppa ombord en svensk örlogskapten, om de inte hade kärnvapen ombord? Hur nära ett gyro på ett flygplan, eller vad det nu är, måste man inte vara för att detektera lite smörjolja eller vad det nu var? Jag råkar veta att man använder polonium 210 till plastmuggar för vattencisterner, i mikroskopiska mängder. Polonium 210 är det medel som spionen Alexander Litvinenko dog av i London, men han skulle ha dött av en 100 gånger mindre stråldos än den han fick. Poängen är att det rör sig om så små mängder att det knappt är detekterbart. Strålningen går inte ens igenom vanlig hud. 100 gram årligen görs det av ämnet, och det tillverkas enbart i Ryssland för industriella ändamål. Jag har svårt för att föreställa mig att uran 238 som skall användas till något annat än kärnvapen, att det skulle kunna detekteras utanför skrovet på en ubåt! Och vilka är oddsen till att uran 238 skulle ha ett användningsområde just precis där man skulle ha placerat en kärnstridsspets på en torped? Även uran 238, vilket när det används i industriellt syfte (enligt dig), måste ha någon form av begränsning av mängden p.g.av strålningsriskerna, även i det gamla Sovjet. Det rör ju sig i så fall om "maintenance" där mekanikerna kommer i kontakt med det radioaktiva materielet. Jag såg din tråd, och du erkänner att du spekulerar, det gör alla mer eller mindre.

v.h. Roger Klang, Lund

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: U-137

Inlägg av B Hellqvist » 06 dec 2007 01:27

cocteau skrev:Det jag menar är att jag har svårt och se vilken torped som skulle ha funnits på den gamla ubåten. Den sovjetiska marinen har ju inte haft en uppsjö med torpeder med kärnladdningar. Dom som fanns eller hade funnits var antingen ej i tjänst eller fick helt enkelt inte plats i en Whiskey.
Men hur var det med torped 53-58, som var en 533 mm:s torped som troligen var lika lång som t.ex. SAET-50, 53-56, ET-56 och 53-57? Den togs i tjänst 1968 och hade en kärnstridsspets.

Användarvisningsbild
cocteau
Medlem
Inlägg: 499
Blev medlem: 23 maj 2005 13:36
Ort: Gävle

Inlägg av cocteau » 06 dec 2007 12:27

Roger Klang skrev:Men varför var de så livrädda för att släppa ombord en svensk örlogskapten, om de inte hade kärnvapen ombord?
Herr Klang,

Av princip, varför ska dom släppa in densamma? Dessutom tror jag inte det är så lätt att se skillnad på en 533mm
torped med kärnladdning och en 533mm torped utan kärnladdning. Dom ser nog väldigt lika ut på utsidan.
B Hellqvist skrev:Men hur var det med torped 53-58...

Den torpeden hade en RDS-9 kärnladdning. Och den kärnladdningen fick man aldrig riktigt till och Torpeden togs ur tjänst enligt denna sida:
http://www.uspid.org/sections/02_Books_ ... /kono.html

Åter igen, min ståndpunkt är att vad jag fått reda på, och jag vill gärna bli rättad om det finns andra källor, så upptäckte
man Uran 238. Att utifrån detta slå fast att det var en kärnladdning tycker jag är ytterst spekulativt. Nu vill jag gärna hoppas
att dom som påstod detta hade mer bevis. Och detta torde vara publicerat. Annars kan jag tänka mig detta scenario:

FOA Tekniker: "Ojoj, det finns en ansenlig mängd Uran 238 i fören på den sovjetiska ubåten..."

Militär eller Politisk beslutsfattare: "Hualigen, vad kan man använda sånt till?"

FOA Tekniker: "Oj, en mängd saker; barlast, strålningsskydd, kärnladdning, gy..."

Militär eller Politisk beslutsfattare: "KÄRNLADDNING?!?!?!?! Jag måste rapportera till min chef!"

Och sen är processen igång, det blir svårt och backa utan att förlora ansikte.

Om Uran 238 i Kärnladdningar av fissonstyp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon_design#Tamper skrev: A tamper is an optional layer of dense material (typically natural or depleted uranium or tungsten) surrounding the fissile material. It reduces the critical mass and increases the efficiency by its inertia which delays the expansion of the reacting material.
Jag vill gärna bli överbevisad om att mina funderingar är fel, att dom upptäckt strålning från exempelvis Pu-239 upptäktes också eller något liknande men att det bara inte kommunicerats ut så tydligt.

Roger Klang
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 03 dec 2007 22:02
Ort: Lund

U-137

Inlägg av Roger Klang » 07 dec 2007 23:50

För en vanlig besättningsman skulle det teoretiskt sett kunnat vara svårt att avgöra om skeppet hade med sig stridsspetsar, men vad med kaptenen och den politiska officeren, som borde ha varit med ombord? Och förresten, hade inte Sovjetunionen varningsskyltar för radioaktiva föremål? Och restriktioner om var besättningen fick röra sig i det fall kärnvapen fanns ombord, både av säkerhetsskäl och hemlighållande skäl? Jag kan ju inte tänka mig att den politiske officeren hade gömt en kärnstridsspets i torpedluckan, men vem vet!? Besättningen var säkert fullt kapabla till att deducera och läsa av befälets desperata reaktioner efter grundstötningen dessutom.

Det var ju heller inte så att besättningen artigt avböjde en bordning, utan de stod och viftade med automatvapen i en klunga på tornet. Det var alltså extremt viktigt för dem att ingen fick gå ombord. Är det en rimlig slutsats Cocteau?

Själv tycker jag att det är ytterst spekulativt att hävda att den strålning man uppmätte på U-137 härrörde från något annat än kärnvapen. Som jag sade i mitt senaste inlägg; den mängd strålning i en mekaniskt underhållen mojäng torde vara tämligen liten. (Vi borde dra in flygförsvaret i den här diskussionen, baserat på dina tidigare inlägg.)

Jag har också en fråga, när använder man anrikat plutonium till ”barlast” eller ”strålningsskydd”, som du säger? Jag tror inte ett dugg på att du vill bli överbevisad, den som tragglar sig igenom wikipedias långa utlägg om kärnvapen bara för att bevisa sin ståndpunkt har ett visst intresse i att få rätt!

Din avslutande mening förstod jag inte vad du menade med.

Roger Klang 8O [/list][/list][/code][/quote]

Henke
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 25 sep 2003 17:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 09 dec 2007 22:25

cocteau skrev:Jag vill gärna bli överbevisad om att mina funderingar är fel, att dom upptäckt strålning från exempelvis Pu-239 upptäktes också eller något liknande men att det bara inte kommunicerats ut så tydligt.
FOA detekterade även kraftigt förhöjd s k annihilationsstrålning, vilket indikerade att även andra "intressanta" material fanns ombord, men exakt vad är oklart (de skulle ju t ex kunna befinna sig bakom en skärm bestående av just U-238 och därmed inte kunna detekteras direkt).

U-238 ensamt betyder precis som du säger inte mycket.

Henrik

EDIT: Detta går att läsa t ex här (sid 79).
Senast redigerad av 1 Henke, redigerad totalt 10 gånger.

Roger Klang
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 03 dec 2007 22:02
Ort: Lund

U-137

Inlägg av Roger Klang » 09 dec 2007 23:24

Kom igen nu! Varför skulle ryssarna använda strålskydd av uran 238 för att skydda från detektering av annat höganrikat uran? Det var väl ändå inte meningen att U-137 skulle gå på grund och bli belyst med geigermätare utifrån av den svenska marinen?! Jag blir inte riktigt klok på vems sida du står på, Henke. Menar du att de troligen hade kärnvapen ombord, eller att de inte hade kärnvapen ombord? Det stod inget om detta på sidan 65, vilket Henke påstår. Däremot står det något om hemliga torpedprov. Jag antar att de menar torpedprov av den ryska ubåten.

Man måste ju anta att du har det här till jobb om du har läst igenom hela den där rapporten till försvarsdepartementet, Henke, och ni pratar dessutom lite över mitt huvud du och Cocteau. Vad jag undrar är om Henke menar att man använder uran 238 som ett strålningsskydd mot ännu farligare strålning? Jag menar, det låter liksom som om det blir kaka på kaka. Henke nämner dessutom bara ”intressanta” material, som han säger. Det tolkar jag som annan, ännu mer höganrikad uran, än uran 238.

Roger Klang, Lund

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16340
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 09 dec 2007 23:37

Vänligen diskutera sak och inte person.

Henke
Medlem
Inlägg: 1247
Blev medlem: 25 sep 2003 17:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 10 dec 2007 10:12

Några förtydliganden behövs kanske.

Till att börja med är U-238 lättare att detektera än U-235. Båda materialen är gammastrålande, men gammastrålningen från U-238 har högre frekvens och är mycket svårare att skärma av. Gammastrålningen från U-235 kan skärmas av utan större problem. Jag vet inte om tryckskrovet på en Whiskeyubåt räcker, men det skulle inte förvåna mig om det var så.

Uranbomber kan - eftersom anrikat uran i bomber även innehåller U-238 - alltså lättast detekteras genom att identifiera den karaktäristiska strålningen från U-238.

U-238 är också ett utmärkt material för att öka effekten i ett kärnvapen baserat på andra material än U-235. I dessa fall kan U-238 användas som s k "tamper", och ligger som ett skal runt materialet. Ett sådant skal dämpar förstås också den karaktäristiska strålningen från vad det nu är för material som återfinns inuti, i och med de goda strålskyddsegenskaperna hos U-238.

Ett indirekt spår av inkråmet kan ha uppkommit i form av annihilationsstrålning, kombinationen annihilationsstrålning och U-238 är alltså en indikation på att kärnvapen var ombord.

Har rättat sidhänvisningen också, sidan 79 var det. Här är den intressanta biten:
Försvarets forskningsanstalt mätte vid tre tillfällen den joniserande
strålningen med instrument placerade intill ubåten. Mätningarna,
efter korrektion för bakgrundsstrålningen, visade entydigt på förekomsten
av uran-238. En kärnladdning måste dock innehålla andra
klyvbara material, nämligen uran-235 eller plutonium. Det konstaterades
att det förutom uran-238 fanns en källa till en kraftigt
förhöjd annihilationsstrålning. Efter en noggrann analys av möjliga
orsaker fastslogs att denna härstammade från neutroninducerade
processer. Objektet strålade alltså neutroner och detta tillsammans
med det säkerställda uranet utgjorde grunden för bedömningen att
det med mycket stor sannolikhet rörde sig om en kärnladdning.
Flera alternativa lösningar såsom isotopbatterier och reaktorer analyserades
noggrant men de kunde alla avskrivas.
Och nej, jag jobbar inte med detta.

Henrik

Roger Klang
Medlem
Inlägg: 157
Blev medlem: 03 dec 2007 22:02
Ort: Lund

U-137

Inlägg av Roger Klang » 10 dec 2007 17:43

Jag tar av mig hatten för dig Henke! Hädanefter håller jag mig huvudsakligen på åskådarläktaren i denna diskussion, som jag följer med stort intresse. Det skall bli intressant att se om Cocteau menade allvar när han sade att han gärna ville bli överbevisad, eller om han bara kommer att slinka ur diskussionen. Men vem vet, han kanske gör en comback så vi ser stjärnor? Det är som de säger; det är enklare att föra en diskussion när man har rätt, men det kan föda en konspirationsteoretiker på köpet! Ja, ja, som jag säger då.

:D Roger Klang, Lund

Användarvisningsbild
cocteau
Medlem
Inlägg: 499
Blev medlem: 23 maj 2005 13:36
Ort: Gävle

Inlägg av cocteau » 13 dec 2007 08:09

I artikeln hakar jag upp mig på ordet annihilationsstrålning, det verkar vara ett sakfel, begreppsförvirrning eller kanske är det en äldre benämning på joniserande strålning som avses. Mig veterligt finns ingen antimateria i kärnladdningar oavsett design.

Om det nu är en kärnladdning så verkar neutronstrålning inte vara i linje med vad man vill ha i en kärnladdning. I en plutoniumkärna i en fissonsladdning vill man minimera mängden Pu-240 just för att
den strålar mycket neutroner. Detta är viktigt för att man ska hinna klumpa ihop så mycket fissionsbränslse som möjligt innan fissionsprocessen sätter igång. Det blir högre verkningsgrad ju tätare packad kärnan blir innan kedjereaktionen startar.

I artikeln står "neutroninducerade processer" dvs. skapade av neutroner, och inte "neutroninducerande". Kan det vara så att den som skrivit texten är lekman på området och dragit egna felaktiga slutsatser av FOAs analys? Är det någon som vet om FOAs analys finns tillgänglig på internet?

Uran 238 är ett väldigt massivt ämne, dess höga densitet gör det användbart i stridsvagnsammunition. Det stoppar också gamma och röntgenstrålning väl, fem gånger bättre än bly och dess egen alfastrålning är jämförelsevis lättstoppad. I kärnvapen används den som tamper (ihophållare) där är det densiteten som är intressant. I fusionssteget kommer även Uran238-tamper genomgå fission.

Tittar vi på Tsar-bomba så hade den en bly-tamper på fusionssteget, hade den varit Uran238 så hade den fått en sprängkraft på runt 100 Mt, istället för runt 50 som den fick. Å andra sidan blev den en av de "renaste" kärnladdningarna någonsin.

Men om det trots detta som upptäcktes på Wiskey-ubåten var en (dålig? gammal? trasig?) kärnladdning så undrar jag fortfarande om det var en torped och i så fall vilken.

Det kan kanske vara en "atommina", det är väl ofta en torped utan motor om man förenklar?

Om jag nu ska spekulera, kan det vara så att dom var på väg och transporterade en gammal kärnladdning som skulle renoveras? Är det då rimligt att tro att kaptenen placerade den i en torpedtub

Inte heller jag är expert på området, skulle vara intressant om någon kunde komma hit från Ångströmlaboratoriet eller motsvarande och göra det OldCode gjorde i tråden om konstigt formade berg i Bosnien i delen om förhistoria här på skalman.

Referenser:
Pu-239 has a higher probability for fission than U-235 and a larger number of neutrons produced per fission event, so it has a smaller critical mass. Pure Pu-239 also has a reasonably low rate of neutron emission due to spontaneous fission (10 fission/s-kg), making it feasible to assemble a supercritical mass before predetonation.

As a result, plutonium containing a significant fraction of Pu-240 is not well-suited to use in nuclear weapons; it emits neutron radiation, making handling more difficult, and its presence can lead to a "fizzle" in which a small explosion occurs, destroying the weapon but not causing fission of a significant fraction of the fuel.

Weapons-grade plutonium must contain no more than 7% Pu-240.
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium-239
The Little Boy atomic bomb was fueled by enriched uranium. Most modern nuclear arsenals use plutonium as the fissile component, however U-235 devices remain a nuclear proliferation concern due to the simplicity of the design.
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-235
förintelsestrålning, annihilationsstrålning, elektromagnetisk strålning som uppkommer när materia träffar antimateria, dvs. en partikel möter sin antipartikel och därvid övergår i fotoner.
Källa: Nationalencyklopedin.