Varför har forna Brittiska kolonier klarat sig såpass bra...

[diskutera]

...jämfört med deras Spanska och Franska (och tja, övriga länders) motsvarigheter? Och då menar jag främst ekonomiskt sett. USA, Kanada, Australien, Nya Zeeland, Singapore, Hong Kong etc. är ju bland de världsledande ekonomierna. Även Sydafrika (i viss grad även Namibia och Botswana) har det ju "relativt bra" med afrikanska mått mätt.

Kollar man t.ex. på forna Spanska kolonier, är deras självständighetsperiod ofta präglad av utbredd fattigdom, urusel organisation, inbördes stridigheter och diktatur. Ex. Mexico, Colombia, Venezuela, Cuba och ja, listan kan göras längre...

Även Fransmännens forna kolonier är väl inget att skryta om heller. Har även läst (tror det var på Engelska Wikiedia) att deras nuvarande transoceana provinser och territorier (som helhet) är en ekonomisk börda för moderlandet - de visar negativa sifforor i balansräkningen varpå bidrag får skjutas till.

Tja, vi kan ju fortsätta rabbla Holländska, Belgiska, Italienska provinser osv men ni fattar poängen. Min fråga är således vad de bakomliggande orsakerna är till att just de forna Brittiska provinserna åtnjuter demokrati och stabil ekonomi i högre grad än andra f.d. kolonier? Vilken bakomliggande politik och organisation gjorde att stater som Kanada och Australien gick blomstrande under 1900-talet medan länder som Nicaragua och Kambodja fick uppleva svält, krig och diktatur m.m.?

[Göstring]

USA, Kanada, Australien och Nya Zeeland har befolkningar som utgörs av utvandrade britter, USA även andra nationaliteter. Singapore och Hong Kong är stadsstater och därför inte helt jämförbara. Jämför de franska kolonierna med Zimbabwe istället.

[diskutera]

Så rent objektivt har eliminering av ursprungsbefolkningen visat sig effektivare än assimilering av denasmma? Om man ska hårddra det en smula?

[varjag]

Så rent objektivt har eliminering av ursprungsbefolkningen visat sig effektivare än assimilering av denasmma? Om man ska hårddra det en smula?

En mycket provokativ fråga.....med ett syfte???

Vad Australien beträffar, har inte - ursprungsbefolkningen eliminerats. Inte heller på Nya Zealand......Varjag

[Jokke]

De franska koloniala imperierna hade en mer centraliserat styre, medan britterna föredrog mer indirekt styre, vilket innebär en viss grad av autonomi för koloniernas inhemska härskare. Den franska kolonialpolitiken var också i princip inriktad på assimilation, medan den brittiska byggde på åtskillnad mellan kolonisatörer och koloniserade.

Detta påverkade givetvis avkoloniseringsprocessen. Ofta blev denna våldsammare i de franskkontrollerade områdena, som tex Algeriet och Indokina. I Storbritannien hade förlusten av de nordamerikanska kolonierna lett till uppfattningen att kolonial frigörelse var en mer eller mindre naturlig process. I den mån det fanns en betydande bofast vit befolkning i kolonin komplicerades dock processen även i brittiska områden. Zimbabwe fick sin självständighet så sent som 1980.

[frodeh]

(Det er et interessant tema, som jeg dessverre vet lite om). Men: jeg tror spørsmålet er litt for bredt anlagt til å kunne gi korte svar i et forum. Du ramser opp nasjoner som har MEGET forskjellig historie og kultur. Det lille jeg fått med meg av mengdene som er skrevet og forsket på dette, kan ramses opp kort:

*Kultur/religion: Weber hadde en tese om protestantisk arbeidsetikk som favoriserte moderne kapitalisme. Engelsk kultur og administrasjon formidlet dette.

*Infrastruktur: England påstås å ha vektlagt dette i større grad enn andre kolonimakter. Spesielt synlig i Afrika (?)

*Økonomisk makt til i det minste en elite i kolonistatene. Man sørget for at det var en del av lokalbefolkningen i koloniene (tenk India) som var tjent med de handelsforbindelser og økonomiske verktøy England hadde.

Men, som sagt, å sammenligne f. eks. Hong Kong og Canada synes jeg blir vanskelig.

Må løpe.

[diskutera]

Så rent objektivt har eliminering av ursprungsbefolkningen visat sig effektivare än assimilering av denasmma? Om man ska hårddra det en smula?

En mycket provokativ fråga.....med ett syfte???

Vad Australien beträffar, har inte - ursprungsbefolkningen eliminerats. Inte heller på Nya Zealand......Varjag

Jag har inte i syfte att prvocera om du tror det. Men i stater (kolonier) där ursprungsbefolkningen trängts undan till förmån för vita nybyggare, tycks ha klarat sig bättre än stater där ursprungsbefolkningen "assimilerats" (resultat varierar) eller blivit utsatt för interaktion med nybyggare. Jag menar, ett kompetensutbyte med moderlandet torde ägt rum, även i fall 2 och 3. Argentina har ju klarat sig relativt bra, trots att landet upplevt diktatur och åtskilliga ekonomiska kriser.

[Dezert]

Vad är en koloni? Jag tycker TS generaliserar friskt och pratar om "nybyggare" och "assimilering", Egypten är ett bra exempel på ett tätbefolkat och sedan länge välutvecklat (måhända ingen stor industrination men jag hoppas poängen går fram) där britterna tvingades utropa landet självständigt redan 1922, 8 år efter att det ottomanska rikets kontroll över landet de facto upphört (även om britterna ockuperat landet sedan 1880-talet).

Min poäng är att det måhända gick att rita kartan i "obrutet land", men i områden som upplevt avancerade statsbildningar sedan gammalt gick det i många fall inte alls. Intressanta är exemplen Kanada och Amerika, där stora delar i första hand tillhörde Frankrike (Quebec, samt ej att förglömma det stora "Louisianaterritoriet" som såldes 1803 för den då svindlande? summan 15 miljoner USD): Och sedan blev självständiga före det som kom att kallas fransk- eller spansk- eller brittisk kolonialpolitik egentligen hade utformats - jag ifrågasätter därför skarpt deras varande som exempel på lyckade brittiska kolonier!

Jämför man det spanska arvet i Sydamerika med de franska arvet i Indokina och det brittiska arvet i (t.ex.) Pakistan blir slutsatserna förbryllande och långsökta och säger egentligen inte så mycket. Lokala faktorer och förutsättningar har avgjort mer än vad någon slags kolonial mentalitet har. Algeriet och Marocko är fortfarande, trots blodiga och långdragna självständighetsrörelser (50/60-talen) extremt orienterade mot Frankrike, till vissa delar även kulturellt.

Man bör konstruera egna förklaringsmodeller med försiktighet och ta i beaktande alla de socioekonomiska, kulturella, religiösa och etniska aspekter som präglat de forna kolonierna.

[diskutera]

Dezert: Självfallet genereliserar jag och hårddrar det hela en aning. Allt är relativt och givetvis finns det även f.d. brittiska kolonier som lyckats mindre bra. Men jag vill inte låsa mig på detaljer.

Tror att frodeh har något på spåren där med att det protestantistiska "tänket" gynnade kapitalism och decentralisering. Detta märks t.o.m. på de respektive moderländerna. Att britterna var bra på att bygga upp infrastruktur vet jag. Men det gjorde väl Spanien och Frankrike i hög grad med? Tyskarna var väl också hyfsat framgångsrika med detta i Sydvästafrika (Namibia)?

[Giancarlo]

Så rent objektivt har eliminering av ursprungsbefolkningen visat sig effektivare än assimilering av denasmma? Om man ska hårddra det en smula?

Fast alla spanska kolonier assimilerade inte urbefolkningen. T.ex. Södra Sydamerika har det ungefär som i USA, där enbart en marginell del av ursprungsbefolkningen fanns kvar efter kolonisationen. Argentina och Uruguay har inte många som tillhör någon ursprungsbefolkning eller ens har lite indianskt blod. Här fick man ungefär samma immigrantsituation som i USA, med massor av tyskar, Italienare och övriga som befolkar länderna. Även portugisiska Brasiliens tätbefolkade kustland fick se en nästintill utrotningsvåg av de infödda, varav några stammar knappt finns kvar. Här assimilerades inte heller några infödda, de många som ändå finns i landet bor i det skogiga inlandet.

[diskutera]

Detta spär således på tesen att konceptet: "Infödda ut -> Emigranter in" var vinnande, framför "Emigranter in -> Infödda stannar" där interaktion och kompetensutbyte sker.

Än idag, då förtryck på många håll inte existerar (på pappret), kan man ofta se stora ekonomiska skillnader mellan vita (Europa-ättlingar) och färgade.

[Amund]

Vet inte om jag kan hålla med helt och hållet att dessa klarat sig bättre, men nu är ju konkurrensen inte särskilt hård. Portugiserna tar nog jumboplatsen i mitt tycke, bortsett från ett kasino borta i Fjärran östern så verkar de portugisiska kolonierna varit synnerligen eftersatta och i avsaknad av institutionella strukturer.

Jag vill inte lovorda Storbritanniens kolonialism utan man har nog söndrat och härskat minst lika bra som de andra. Men samtidigt känns det som man utvecklat kolonierna på ett kanske lite mera målmedvetet sätt, åtminstone om där funnits en ekonomisk potential och inte bara ett militärt strategiskt område.

Två konkreta saker som kan skilja kan även vara att det engelska språket ger ett land ett ekonomiskt försprång genom tillgång till bättre/högre internationell utbildning, handels och kulturutbyten etc. Vidare tänker jag på alla de miljontals indier som britterna fraktat till sina andra kolonier för att bygga upp infrastruktur och kommers, t.ex Sydafrika, Kenya, Malaysia, dessa bör ha bidragit en hel del med sin företagsamhet till den ekonomiska utvecklingen även i den postkoloniala tiden.

[Giancarlo]

Detta spär således på tesen att konceptet: "Infödda ut -> Emigranter in" var vinnande, framför "Emigranter in -> Infödda stannar" där interaktion och kompetensutbyte sker.

Invandring är på många sätt en föresats för ekonomisk utveckling från bondskt jordbruksamhälle till modern urban kultur. Alla moderna länders moderniseringar är en konsekvens av massinvandring till främst städerna (jag talar då om "invandring" som något som också kan ske inom ett och samma land - invandring till platser). Det som ofta behövs för moderniseringen ska ske är antingen utbildad arbetskraftsinvandring för specialarbete eller massinvandring för enklare arbete i massindustri till viktiga produktionscentra - ibland bägge typer på samma gång. Detta sker ibland mellan länder och ofta inom dem. Städer som Singapore och Hong Kong är riktigt framgångsrika forna brittiska kolonier med obetydlig europeisk invandring, men dessa har ju såklart bildats från att ha varit rätt obetydliga fiskelägen till metropoler genom stor lokal asiatisk invandring till områdena. Bägge två var frihandelsområden, designerade som detta för att skapa handelsfördelar till britterna, något som var mycket lyckosamt i längden.

Det finns dock ställen som har hög urbanisering och stor entreprenörsanda men ingen stor rikedom. Själv har jag svårt att tänka mig ett ställe med mer entreprenörsanda än det enormt tätbefolkade Lagos i Nigeria, där människor har enormt många idéer för att tjäna pengar (Nigeriabreven kända från Internet är ett rätt bra exempel på detta), men brist på kapital, korruption och överbefolkning gör det svårt, även om afrikanska stater har utvecklats mycket positivt de senaste åren.

Än idag, då förtryck på många håll inte existerar (på pappret), kan man ofta se stora ekonomiska skillnader mellan vita (Europa-ättlingar) och färgade

Detta har ofta inte att göra med vem som är ursprungsbefolkningen eller inte, eftersom även många färgade som kommit efter kolonialiseringen innefattas av denna fattigdom, det är ett mer socialt problem.

[Giancarlo]

Jag vill inte lovorda Storbritanniens kolonialism utan man har nog söndrat och härskat minst lika bra som de andra. Men samtidigt känns det som man utvecklat kolonierna på ett kanske lite mera målmedvetet sätt, åtminstone om där funnits en ekonomisk potential och inte bara ett militärt strategiskt område.

Javisst. Många av de forna brittiska kolonierna är ju några av de värsta platserna på världen. T.ex. Sierra Leone och Zimbabwe. För att inte tala om alla grymheter som slaveri och massakrer som britterna stod för. Problemet med diskussionen är var man ska dra gränserna för påverkan. Kolonier har ju utvecklats alla på olika sätt under sin efterkoloniala situationen. Det är oerhört svårt att säga vad kolonialmakten egentligen bidragit till efter självständigheten. Till detta kan man tillägga att de flesta kolonier hade rätt olika administration. Vissa var starkt utvecklade under kolonialtiden medan andra nästan bara var områden på kartan där kolonialmakten knappt var närvarande.

Men såklart hade britterna klara fördelar. Samtidigt som Storbritannien koloniserade världen skedde det enorma framsteg i landet. Vetenskap och medicin fick sitt genombrott, religiös och åsiktsfrihet, mänskliga rättigheter och demokrati började försiktigt titta fram i mörkeret. . Samtidigt var det ett hierarkiskt land med en oehört stark adel och skarpa maktstrider. Men den gynnsamma utvecklingen smittade av sig på kolonierna i vissa drag. Ibland hindrades dock detta av kolonialmakten själv, trots att denna utveckling i många fall var en konsekvens av kulturspridning från den. Oftast skedde de sociala och politiska revolutionerna i dessa länder efter att kolonialmakten lämnat, men ofta efter brittisk påverkan.

Tar vi ekonomin som ensam aspekt på koloniseringen så kan man hitta mycket konkret hur just britterna hade stora fördelar. Jämför man med Spaniens koloniala ekonomi så hade Spaniens kolonialism en ekonomi som mest var präglad av kortsiktig exploatering, där det främst var guld och silver man ville åt. Engelsmännen som hade hankat sig fram i nordeuropa med få stora rikedomar i form av guld eller kryddor, hade bra erfarenhet av produktion av enkla varor - t.ex. ylltetyg. På samma sätt kunde man som senkommen till Amerika specialisera sig på t.ex. helt vanligt pälsproduktion, socker och fiske medan spanjorerna satsade på guld och silver. Avunden från britterna mot Spaniens guld var stor, men de vann ändå spelet då man utvecklade de första masskonsumtionsvarorna i den industriella revolutionens tidevarv, och såklart fick kolonierna vara med i detta, för det var en av de få saker som dessa guldfattiga platser fick duga till.

Spaniens exploateringsekonomi med inriktning på råvarubrytning var däremot ohållbar då mineralerna snart sinade och Spanien hamnade flera gånger i kris. Krisen slog värst på 1800-talet då den spanska staten var i princip utfattig och förlorade båden det spanska tronföljdskriget, napoleonkriget och de flesta kolonierna i kolonialkrigen, det tidigare så rika Spanien skulle sent resa sig till rikedom igen. Jordbruksekonomin i de spanska kolonierna hade varit starkt kontrollerad slav-jordbruk med enorm makt till godsherren - i princip en extrem feudalism där godsherren var den ende som gynnades av och kontrollerade starkt det ofta mycket primitiva jordbruket. Många indianer kunde komma undan de lokala godsherrarnas gissel men var ändå starkt kontrollerade av deras politiska makt som var nästan gränslöst diktatorisk då man saknade statliga närvaro i sina transkontinentala områden. Godsherrarna var ofta mer intresserade av gruvor än jordbruk - gruvor som skulle nyttjas så att kronan fick sig sin skatt. Även kyrkan och jesuiterna hade små minikungadömen i Amerika - t.ex. Paraguay som ett tag på 1700-talet faktiskt försökte frigöra sig till en slags jesuitteokrati. Avkoloniseringen öppnade upp t.ex. de sydamerikanska slätterna för ett massjordbruk och massimmigration (detta var inte möjligt innan då det bara var ett fåttal ägare innan). (Den glesa argentinska myllan blev helt plötsligt riktigt frodig och på 1920-talet var Argentina tack vare sitt effektiva jordbruk ett av världens rikaste länder). På så sätt är många av de spansktalande invånarna i latinamerika inte härstammande från spanjorer utan från indianbefolkningen och senarre emigranter.

Poängen är i alla fall att England i viss mån skapade en kapitalistisk massindustri, med inriktning på dagligvaror. Spanien däremot ville främst ha tunga råvaror, inriktade på lyx. Problemet för Spanien var bara att guldådror sinade, och det positiva för England var att ull sinar inte! Inte heller blir ylle ibland för dyrt så att folk inte vill köpa, men det samma gäller för guld. Eftersom ull ansågs rätt så obetydligt, reglerades inte heller denna industri särskilt- även hos formellt skråväsende fanns det få som brydde sig, och alltså kunde de som producerade ull ha stor frihet. Effektiviseringen av ylleindustrin började i landets fattigaste områden t.ex. det då gråa och magra Lancarshire, där nöden var speciellt stor. Den stora friheten samt nöden ledde till många som ville vara med och spela och ylleindustrin blev enormt effektiviserad till industriell precision. Den moderna masskonsumtionsindustrin hade fötts och den hamnade även i brittiska Nordamerika. Detta guldlösa område dög inte till annat - och därför kunde man släppa in horder av invandrare som behövdes för i mass-skala arbeta med storskalig pälsindustri, timmer och jordbruk (Jo här fanns även gruvor, men inte något direkt guld). Samma saker man utvecklade samtidigt hemma i Blighty. ( I många kolonier hindrade man dock den industriella utvecklingen och handeln - dessa blev ofta mycket problematiskt för britterna i det långa loppet t.ex. i Nordamerika och Indien).

(Både Spanien och England var också med i det asiatiska kryddracet, men detta var inte lika framgångsrikt som den nordamerikanska och europeiska industrialismen, då här var det stor konflikt med andra europeiska länder om detta och man drabbades av reglering från handelspartnerna Japan och Kina - även i sockerrörsindustrin i Karibien fick Spanien på nöten av sina många konkurrenter av även om de försökte hänga med i just den industrin var deras andra kolonier mer kostsamma för att kolonisationen i längden skulle funka ekonomiskt för landet - man var även rätt sen till festen då man länge haft guldfeber).

[varjag]

Jag har inte i syfte att provocera om du tror det.

OK ''diskutera'' - om jag då säger att i Australien, mötte inkräktarna/invandrarna - den troligen mest primitiva stenålderskultur som fanns att upptäcka någonstans på jordklotet. ''Kulturgapet'' - om jag vågar kalla det så - rörde sig om tiotusen år.....
För nybyggarna, var i stort sett urinnevånarna värdelösa för annat än de mest meniala sysslor. Till vilka bara ett fåtal kunde ''tämjas''. Resten, föredrog att hacka flinta......

Är det provokativt?, Varjag