Omvärdering av Stalin upprör

[Martin Lundvall]

Här finns mycket att skriva. Jag har dock svårt för tillfället, men återkommer om cirka en vecka.

/Martin

[Leopold]

Här finns mycket att skriva. Jag har dock svårt för tillfället, men återkommer om cirka en vecka.

/Martin

Instämmer. Det är ett nästan outtömligt ämne och nytt material kommer fram hela tiden. Ha ett fortsatt gott 2009!

[Westrobothnian]

Det där är rena spekulationer från din sida. Det här är ett exempel av flera. Harriman trodde i alla fall på honom. McCaggs bok rekommenderas för den intresserade.

Självklart är det spekulationer från min sida. Lika självklart som att det historiska händelseförloppet talar entydigt mot att Stalin verkligen var politbyråns fånge och att han behövde amerikanska diplomaters hjälp.

Som jag sa tidigare så utvecklar jag gärna det här [att 1936 års Sovjetiska konstitution är bevis för att Stalin aldrig någonsin var den envåldshärskare som både kommunister och anti-kommunister velat göra gällande. Min kommentar] om intresse finns. Det är ganska mycket material.

Jag vill inte vara till besvär, men lite kort kanske? Hela konceptet med Stalin som en ovillig frontfigur för mörka krafter skulle vara ett utmärkt koncept för den kontrafaktiska avdelningen. Eller varför inte en roman? Uppriktigt fascinerande!

Personkulten odlades av de som stod i motsättning till honom. Det finns gott om bevis för att han själv motsatte sig den. Skenprocesserna var heller inga skenprocesser om det är de stora rättegångarna du talar om. Utrensningarna var nog så verkliga, men det finns klara tecken på att Jezhov här i stor utsträckning handlade på eget bevåg, vilket dock inte fritar Stalin och den övriga ledningen för ansvar för att Jezhov (och regionala partiledare som t.ex. Eiche) fick fara fram som han gjorde.

-"Nämen en parad till! För lilla mig! Ni skulle inte..." Skenprocesserna kallas så för att de var justitiemord som doldes bakom en korrekt fasad. De åtalade dömdes bl.a. för sabotage, sammansvärjningar och landsföräderi. Väldigt lite talar för att de gjort något av detta. - Precis som Du säger var domarna och avrättningarna nog så verkliga. Det vore i sammanhanget väldigt intressant att höra varför NKVD:s chef Jezjov skulle utfört det här på eget bevåg utan att Stalin eller de mörka krafterna bakom honom skulle stoppat det hela. Josef Stalin med flera medlemmar av Politbyrån har allt att döma mer än lite ansvar i sammanhanget. Skulle Du inte hålla med om det?

Någon som läst; http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1353&a=697207 ?

[Leopold]

Det där är rena spekulationer från din sida. Det här är ett exempel av flera. Harriman trodde i alla fall på honom. McCaggs bok rekommenderas för den intresserade.

Självklart är det spekulationer från min sida. Lika självklart som att det historiska händelseförloppet talar entydigt mot att Stalin verkligen var politbyråns fånge och att han behövde amerikanska diplomaters hjälp.

Som jag sa tidigare så utvecklar jag gärna det här [att 1936 års Sovjetiska konstitution är bevis för att Stalin aldrig någonsin var den envåldshärskare som både kommunister och anti-kommunister velat göra gällande. Min kommentar] om intresse finns. Det är ganska mycket material.

Jag vill inte vara till besvär, men lite kort kanske? Hela konceptet med Stalin som en ovillig frontfigur för mörka krafter skulle vara ett utmärkt koncept för den kontrafaktiska avdelningen. Eller varför inte en roman? Uppriktigt fascinerande!

Personkulten odlades av de som stod i motsättning till honom. Det finns gott om bevis för att han själv motsatte sig den. Skenprocesserna var heller inga skenprocesser om det är de stora rättegångarna du talar om. Utrensningarna var nog så verkliga, men det finns klara tecken på att Jezhov här i stor utsträckning handlade på eget bevåg, vilket dock inte fritar Stalin och den övriga ledningen för ansvar för att Jezhov (och regionala partiledare som t.ex. Eiche) fick fara fram som han gjorde.

-"Nämen en parad till! För lilla mig! Ni skulle inte..." Skenprocesserna kallas så för att de var justitiemord som doldes bakom en korrekt fasad. De åtalade dömdes bl.a. för sabotage, sammansvärjningar och landsföräderi. Väldigt lite talar för att de gjort något av detta. - Precis som Du säger var domarna och avrättningarna nog så verkliga. Det vore i sammanhanget väldigt intressant att höra varför NKVD:s chef Jezjov skulle utfört det här på eget bevåg utan att Stalin eller de mörka krafterna bakom honom skulle stoppat det hela. Josef Stalin med flera medlemmar av Politbyrån har allt att döma mer än lite ansvar i sammanhanget. Skulle Du inte hålla med om det?

Någon som läst; http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1353&a=697207 ?

Jag återkommer med ett mer uttömmande svar. Bara helt kort om processerna. Det var INGA justitiemord utan de som åtalades var i allt väsentligt skyldiga. Absolut ingenting som kommit fram efter murens fall talar till deras fördel. Det finns gott om bevis mot dem. Däremot finns det i princip inga bevis alls för deras oskuld utan bara lösa antaganden om att "det måste ha varit så". Men som sagt jag återkommer om allt det andra. Från en Umeåbo till en annan: Ha ett gott 2009!

[Westrobothnian]

Jag återkommer med ett mer uttömmande svar. Bara helt kort om processerna. Det var INGA justitiemord utan de som åtalades var i allt väsentligt skyldiga. Absolut ingenting som kommit fram efter murens fall talar till deras fördel. Det finns gott om bevis mot dem. Däremot finns det i princip inga bevis alls för deras oskuld utan bara lösa antaganden om att "det måste ha varit så". Men som sagt jag återkommer om allt det andra. Från en Umeåbo till en annan: Ha ett gott 2009!

Oj. Jag och alla andra har verkligen blivit förda bakom ljuset. Det har ju producerats rätt mycket i ämnet. Det mesta felaktigt då? Ett axplock från nätet:

viewtopic.php?f=32&t=21910
http://www.marxistarkiv.se/klassiker/br ... sserna.pdf
http://www.levandehistoria.se/node/1759
http://www.geocities.com/andhg/moskvaprocesser.htm

Det ska bli intressant att se vad Du har att säga i saken. God Fortsättning själv!

[Possi]

Jag återkommer med ett mer uttömmande svar. Bara helt kort om processerna. Det var INGA justitiemord utan de som åtalades var i allt väsentligt skyldiga. Absolut ingenting som kommit fram efter murens fall talar till deras fördel. Det finns gott om bevis mot dem. Däremot finns det i princip inga bevis alls för deras oskuld utan bara lösa antaganden om att "det måste ha varit så". Men som sagt jag återkommer om allt det andra. Från en Umeåbo till en annan: Ha ett gott 2009!

Oj. Jag och alla andra har verkligen blivit förda bakom ljuset. Det har ju producerats rätt mycket i ämnet. Det mesta felaktigt då? Ett axplock från nätet:

viewtopic.php?f=32&t=21910
http://www.marxistarkiv.se/klassiker/br ... sserna.pdf
http://www.levandehistoria.se/node/1759
http://www.geocities.com/andhg/moskvaprocesser.htm

Det ska bli intressant att se vad Du har att säga i saken. God Fortsättning själv!

Ja Westrobothnian, och vi här i Sverige har flera internationellt erkända forskare med livslångt engagemang för Ryssland och dess historia och massor akademiska instutitioner där den interna konkuransen är knivskarp och där oponensen inte sällan skapar en ovänskap som räcker livet ut, och alla dessa människor och instutioner har ljugit för oss och fört oss bakom ljuset när de helt negligerat en passage från en amerikansk diplomats memoarer och i stället sett till de faktiska förhållandena. Föreslår att någon genast ringer högskoleverket och kvällspressen och levererar den kanon nyheten om vart våra skattepengar tar vägen!

[Stilleben]

Jag återkommer med ett mer uttömmande svar. Bara helt kort om processerna. Det var INGA justitiemord utan de som åtalades var i allt väsentligt skyldiga. Absolut ingenting som kommit fram efter murens fall talar till deras fördel. Det finns gott om bevis mot dem. Däremot finns det i princip inga bevis alls för deras oskuld utan bara lösa antaganden om att "det måste ha varit så". Men som sagt jag återkommer om allt det andra. Från en Umeåbo till en annan: Ha ett gott 2009!

Oj. Jag och alla andra har verkligen blivit förda bakom ljuset. Det har ju producerats rätt mycket i ämnet. Det mesta felaktigt då? Ett axplock från nätet:

viewtopic.php?f=32&t=21910
http://www.marxistarkiv.se/klassiker/br ... sserna.pdf
http://www.levandehistoria.se/node/1759
http://www.geocities.com/andhg/moskvaprocesser.htm

Det ska bli intressant att se vad Du har att säga i saken. God Fortsättning själv!

Ja Westrobothnian, och vi här i Sverige har flera internationellt erkända forskare med livslångt engagemang för Ryssland och dess historia och massor akademiska instutitioner där den interna konkuransen är knivskarp och där oponensen inte sällan skapar en ovänskap som räcker livet ut, och alla dessa människor och instutioner har ljugit för oss och fört oss bakom ljuset när de helt negligerat en passage från en amerikansk diplomats memoarer och i stället sett till de faktiska förhållandena. Föreslår att någon genast ringer högskoleverket och kvällspressen och levererar den kanon nyhet om vart våra skattepengar tar vägen!

Meddela även Högskoleverket att det på samma grunder är hög tid att avskriva påståendena om den "onde" Adolf Hitler, för även han ömmade liksom Stalin för demokrati och humanism men blev överkörd av sina hänsynslösa och oförstående rådgivare! Snyft....

[Possi]

Det där är rena spekulationer från din sida. Det här är ett exempel av flera. Harriman trodde i alla fall på honom. McCaggs bok rekommenderas för den intresserade.

Självklart är det spekulationer från min sida. Lika självklart som att det historiska händelseförloppet talar entydigt mot att Stalin verkligen var politbyråns fånge och att han behövde amerikanska diplomaters hjälp.

Som jag sa tidigare så utvecklar jag gärna det här [att 1936 års Sovjetiska konstitution är bevis för att Stalin aldrig någonsin var den envåldshärskare som både kommunister och anti-kommunister velat göra gällande. Min kommentar] om intresse finns. Det är ganska mycket material.

Jag vill inte vara till besvär, men lite kort kanske? Hela konceptet med Stalin som en ovillig frontfigur för mörka krafter skulle vara ett utmärkt koncept för den kontrafaktiska avdelningen. Eller varför inte en roman? Uppriktigt fascinerande!

Personkulten odlades av de som stod i motsättning till honom. Det finns gott om bevis för att han själv motsatte sig den. Skenprocesserna var heller inga skenprocesser om det är de stora rättegångarna du talar om. Utrensningarna var nog så verkliga, men det finns klara tecken på att Jezhov här i stor utsträckning handlade på eget bevåg, vilket dock inte fritar Stalin och den övriga ledningen för ansvar för att Jezhov (och regionala partiledare som t.ex. Eiche) fick fara fram som han gjorde.

-"Nämen en parad till! För lilla mig! Ni skulle inte..." Skenprocesserna kallas så för att de var justitiemord som doldes bakom en korrekt fasad. De åtalade dömdes bl.a. för sabotage, sammansvärjningar och landsföräderi. Väldigt lite talar för att de gjort något av detta. - Precis som Du säger var domarna och avrättningarna nog så verkliga. Det vore i sammanhanget väldigt intressant att höra varför NKVD:s chef Jezjov skulle utfört det här på eget bevåg utan att Stalin eller de mörka krafterna bakom honom skulle stoppat det hela. Josef Stalin med flera medlemmar av Politbyrån har allt att döma mer än lite ansvar i sammanhanget. Skulle Du inte hålla med om det?

Någon som läst; http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1353&a=697207 ?

Jag återkommer med ett mer uttömmande svar. Bara helt kort om processerna. Det var INGA justitiemord utan de som åtalades var i allt väsentligt skyldiga. Absolut ingenting som kommit fram efter murens fall talar till deras fördel. Det finns gott om bevis mot dem. Däremot finns det i princip inga bevis alls för deras oskuld utan bara lösa antaganden om att "det måste ha varit så". Men som sagt jag återkommer om allt det andra. Från en Umeåbo till en annan: Ha ett gott 2009!

Tack så mycket!

Det vorre härligt befriande om du faktiskt någon gång faktiskt redovisade en ordentlig redogörelse för dina påstånden, istället för nålstick och enstaka meningar. Du verkar ju kunna Stalin rätt så bra, så nu har du ju chansen.
Du öppnar just nu upp en myriad av logiska kullerbytor och och häpnadsveckande brist i ditt metodiska resonemang.


Menar du på fullt allvar att den Sovjetiska konstutionen från 1936 verkligen var ett uttryck för sann demokrati. Proffesor Stefan Hedlund beskrev den som en bizzar potemkin kulis, för att dölja regimens verkliga ansikte.

Vidare hur förklara du det demokratiska i att från den 17e Sovietiska kommunistpartiets kongress år 1934, av de 1996 delegater så var 1108 aresterade inom tre år, och en tredjedel av dessa avrättade? Hade verkligen det Sovjetiska kommunist partiet ett sådant stort problem med fosterlandsförrädare att man var tvungna att arestera en majoritet av kongressdelegaterna ?

Och så vill jag gärna hör av dig vad som var fel med Dewey kommisionen?

Jag skall dock ge dig en eloge i att du så öppet redovisar din stälning till skenrättgångarna i Moskva, men det har samtidigt den komiska innebörden att du också tror på att ett flertal av Sovjet toppens garnityr verkligen arbetate för främande makts intressen. (bla var de ju en som skrev på en bekännelse för att han spionerat för den borliga staten Antarktiskt!) Om det här rättgångarna var rätvissa och sanna, varför var missnöjet så stort bland topkommunisterna? Gillade de inte kommunism? Och vilka gjorde det i så fall????

Ta gärna tid på dig, och skriv utförligt och med så mycket fakta du kan hitta, så kanske jag till slut får ihop det.

Mvh Possi

[Possi]

Ett problem, som jag ser det och andra historiastudenter, är att historker/arkeologer som yrkesgrupp vägrar ofta befatta sig med politik/politiska handlingar/ideologier, men framförallt en utbredd brist på att sätta saker i sitt sammanhang,

Jag vill inte trampa folk på tårna här, eller låta uppstudsig. Men det känns på föreläsningar, i läroböcker etc att många av dagens historiker värderar historia utifrån moderna perspektiv ang. etik och moral och mindre ur idéerna självt.

Det går tex knappast att studera tex ryska rev.+ efterföljande sovjetunion och dess handlingar utan att ha studerat de ideologiska bakgrunderna. Likadant i Nazityskland. För att förstå exempelvis TjeKan, GULAG etc behöver man ha studerat en del Marxism, och i längden framförallt Leninism för att förstå och se hur det rättfärdigas och i vilket sammanhang.

Men i debatten om Stalin så förstår jag inte riktigt det stora motståndet mot att revidera en eventuellt felaktig bild.
Korrekt historia är ju bra mycket bättre än inkorrekt. Eller hur?

Ett problem jag ser är att du utgår ifrån att vi inte studerade kommunismen i samband med kursen Ryssland A, det gjorde vi, allt från marx irläror till Lenin, Torotski, max weber och c.o.n

Sedan vill jag ge dig rätt i att ideologin kan förklara ett övergrepp, men inte nödvändigtviss rättfärdiga det. I det Tsar-ryssland fanns ett rättsystem som dömde ut straff för mord, människorov, våldtäkter och egendomstöld (Du kanske läst Brott och straff?) så för de flesta ryssar som levde under 1930 talet fanns en rättsuppfatning att det här var fel.

Slutligen, ser du ett redigt skäll att revidera Stalin?

Mvh Possi

[Westrobothnian]

Ja Westrobothnian, och vi här i Sverige har flera internationellt erkända forskare med livslångt engagemang för Ryssland och dess historia och massor akademiska instutitioner där den interna konkuransen är knivskarp och där oponensen inte sällan skapar en ovänskap som räcker livet ut, och alla dessa människor och instutioner har ljugit för oss och fört oss bakom ljuset när de helt negligerat en passage från en amerikansk diplomats memoarer och i stället sett till de faktiska förhållandena. Föreslår att någon genast ringer högskoleverket och kvällspressen och levererar den kanon nyhet om vart våra skattepengar tar vägen!

Jag kan inte annat än instämma, det verkar väldigt konstigt.

viewtopic.php?f=32&t=21910 - var tog Sven-Eric vägen? Även han lovade reda ut det här.

Meddela även Högskoleverket att det på samma grunder är hög tid att avskriva påståendena om den "onde" Adolf Hitler, för även han ömmade liksom Stalin för demokrati och humanism men blev överkörd av sina hänsynslösa och oförstående rådgivare! Snyft....

Det är egentligen inte helt ologiskt med en omvärdering av Adolf Hitler, Mussolini, Josef Stalin, Mao med flera. Eller kanske snarare inte oväntat. I min ödmjuka uppfattning förefaller det som att varje ny generation skribenter och historiker gör just det. Omvärderar historiska figurer, i vart fall från någon aspekt. Kanske som ett sätt att få genomslag, göra karriär. Eller som ett uppror mot äldre förstockade kollegor och institutioner? Gustaf Vasa har ju beskrivits både som landsfader och hjälte, lika väl som tyrann. Att 1900-talets mest kända diktatorer inte skulle bli föremål för omvärderingar är nog att hoppas på för mycket. När det gäller Adolf Hitler finns det juridiska och andra spärrar, men de övriga lär vi nog få se en del nya synvinklar på. Inte minst grumliga nationalistiska strömningar kan frambringa de mest märkliga resultat. Eller vad säger ni?

Edit taskig svenska

[Possi]

viewtopic.php?f=32&t=21910 - var tog Sven-Eric vägen? Även han lovade reda ut det här.

Sven-Eric huserar på Henrik Arnstads blogg, där han har fritt fram att jämnför Finland under VK2 med Polpots Kampuchea!
Om han inte följt trenden och byt annvändar namn d.v.s.

[diravi]

Min uppfattning om rättegångarna, och dommarna, som ledde till de verkliga dödsstraffen, är att för att avgöra hurvida de var skenrättegångar eller verkliga måste man studera dommarna, men framförallt den lagstiftning som dommarna stödjer sig på.

Det kan finnas mycket bessynneliga lagar i diktaturer, väldigt besynnerliga lagar. Och har de dömda brutit mot lagen, så är det ju inte rättegången som är felaktig

[Westrobothnian]

Min uppfattning om rättegångarna, och dommarna, som ledde till de verkliga dödsstraffen, är att för att avgöra hurvida de var skenrättegångar eller verkliga måste man studera dommarna, men framförallt den lagstiftning som dommarna stödjer sig på.

Jo, men det var det här med att de var SKENrättegångar. Som i teater och justitiemord. Dvs den rådande lagstiftningen har ingen eller ringa betydelse. Domarna har studerats tidigare, otaliga gånger. Pröva någon av länkarna tidigare i tråden.

Det kan finnas mycket bessynneliga lagar i diktaturer, väldigt besynnerliga lagar. Och har de dömda brutit mot lagen, så är det ju inte rättegången som är felaktig

Liksom i USA; Fiska i pyjamas i Chicago, för skilda kvinnor att i Florida hoppa fallskärm på en söndag, ta med sig ett lejon på bio i Baltimore, knuffa en älg ur ett flygplan i Alaska, osv osv. De flesta tillämpas inte, men ändå.

Du har kanske missat det, men man brukar anse att de åtalade i skenprocesserna tvingades till att erkänna och hade således inte utfört de brott de fälldes för. Utan minsta kunskaper i Sovjetunionens rättssystem så misstänker jag att falska och framtvingade erkännanden inte var giltiga. Officiellt i vart fall. Vilket skulle innebära att dessa rättegångar var felaktiga även enligt i landet rådande lag.

Ur en etisk och moralisk synvinkel blir det ju rätt självklart...

[Possi]

Några andra frågor till Leopold:

Av de drygt 11000 finska rödgardister som efter frihetskriget med svansen mellan bena flytt till Sovjet, så avrättades 9000 under den stora terrorn(noter att det är mer än det antal som avrättades i Finland). Var det kanske så att dessa inte drevs av sin socialistiska ideal, utan var dessa sedan födseln notoriska landsförädare? Eller hur skall man tolka det?

På vilket sätt var Kiruna svenskarna ett hot mot Sovjetunionen?

Om det är så att Stalin var en semi-demokrat, men samtidigt pressiderade under den stora terrorn, så måste slut omdömet av Stalin vara att han var totalt inkompetent. Speciellt med tanke på att han blev "förd bakom ljuset" av sin knähund Jeshov

Och Marskalk Tchukachevski var han skyldig? (Skyldig till skuld?)

Om det är som du säger, att Stalin var "politbyråns fånge", varför avgick han inte då under Kommunist partiets 17e kongress? Då flertalet delegater vissade sitt missnöje med honom? Tillfället, hade ju varit synerligen lämpligt.

[diravi]

Det kan finnas mycket bessynneliga lagar i diktaturer, väldigt besynnerliga lagar. Och har de dömda brutit mot lagen, så är det ju inte rättegången som är felaktig

Liksom i USA; Fiska i pyjamas i Chicago, för skilda kvinnor att i Florida hoppa fallskärm på en söndag, ta med sig ett lejon på bio i Baltimore, knuffa en älg ur ett flygplan i Alaska, osv osv. De flesta tillämpas inte, men ändå.

Jo, jag tänkte på dem , många snurriga lagar har de, men sånt sysslar ingen demokrati med