Omvärdering av Stalin upprör

[Mathias Forsberg]

Sanningen är den att Stalin aldrig någonsin var den envåldshärskare som både kommunister och anti-kommunister velat göra gällande. Det gäller både under 1930-talet och inte minst efter krigsslutet 1945 då han i högsta grad var omstridd både inom och utom landet.

När inträffade, enligt din mening, zenit i Stalins personliga maktinflytande över Sovjetunionen?

[Leopold]

Han var aldrig någonsin allsmäktig vid något tillfälle. Det är en myt som odlats av både kommunister och antikommunister. Efter 1945 fanns det ett antal tillfällen där han ville avgå från flera av sina poster. Han antydde i samtal med amerikanska diplomater (Kennan, Harriman) att han kände sig som "politbyråns fånge" och att han behövde deras hjälp.

[Martin Lundvall]

Det hade varit intressant om man hade kunnat påvisa mer fakta.

Nu är det så att Stalin från mitten av 30-talet och fram till sin död gjorde flera försök att demokratisera kommunistpartiet och även koppla bort det från att direkt styra landet. Det har Jurij Zhukov visat i sin arkivforskning.

På vilket sätt då? Vem styrde landet direkt? Har Zhukov hittat dokument med förslag att demokratisera landet och har han problematiserat dem?

Han var aldrig någonsin allsmäktig vid något tillfälle. Det är en myt som odlats av både kommunister och antikommunister. Efter 1945 fanns det ett antal tillfällen där han ville avgå från flera av sina poster. Han antydde i samtal med amerikanska diplomater (Kennan, Harriman) att han kände sig som "politbyråns fånge" och att han behövde deras hjälp.

Men man måste ju problematisera historien, man kan ju inte utgå från vad som officiellt står i dokument och personers uttalanden. Varför står det där, varför sade personerna så som de sade? Det stämmer att Stalin flera gånger sade att han ville avgå, men jag tror inte att det var allvarligt menat. Han ville precis som många andra diktatorer att man skulle bekräfta hans makt.
Sedan är det klart i Stalins omkrets fanns det individer och individer har alltid ett visst mått av handlingsfrihet och de kunde inom vissa gränser göra saker som Stalin inte dirket gillade men jag har inte sett några konkreta och riktiga bevis för att det var Stalin som skulle varit fånge. Såvida man inte år in på filosofiska resonemang.

Det är nu klarlagt att Chrustjov ljög om precis varenda anklagelse (ett sextiotal) han riktade mot Stalin i sitt berömda tal i februari 1956. Den ryske historikern Jurij Zhukov har kallat Chrustjov för den "näst mest blodtörstige personen i Sovjetunionens historia" näst efter den regionale partiledaren Robert Eiche. Sanningen är den att Stalin är respekterad och aktad i Ryssland till skillnad från såna som Chrustjov, Gorbatjov och Jeltsin.

Detta skulle också vara intressant att reda ut, framför allt den första meningen. Att Jeltsin och Gorbatjov inte är aktade, men med Stalin och Chrusjtjovs så anser jag att det är lite mer komplext. Fast en annan tråd vid en annan tidpunkt hade varit intressant.

Anders Persson uppehåller sig vid det här i sin utmärkta bok om Prag-kuppen.

Var ett tag sedan jag läste boken, du får gärna fylla i vad som Persson skriver så att minnet kommer tillbaka. Och Noves uttalanden är väl ändå bara ett konstaterande att vi inte ännu inte har fullständig fakta inte ett frikännande.

Som sagt mer problematiserande.

/Martin

[Leopold]

Det hade varit intressant om man hade kunnat påvisa mer fakta.

På vilket sätt då? Vem styrde landet direkt? Har Zhukov hittat dokument med förslag att demokratisera landet och har han problematiserat dem?

Zhukov bygger sin beskrivning praktiskt taget enbart med hjälp av primärkällor. Utgångspunkten är 1936 års konstitution. Jag kan göra en mer ingående beskrivning av det här om önskemål finns.

Men man måste ju problematisera historien, man kan ju inte utgå från vad som officiellt står i dokument och personers uttalanden. Varför står det där, varför sade personerna så som de sade? Det stämmer att Stalin flera gånger sade att han ville avgå, men jag tror inte att det var allvarligt menat. Han ville precis som många andra diktatorer att man skulle bekräfta hans makt.

Vad har du för konkreta bevis gällande de två sista meningarna? Avseende Kennan/Harriman så citerar jag ur McCaggs bok s. 215:

Early in September 1945, Stalin took aside George Kennan, secretary at the American embassy in Moscow, at the end of a meeting and assured him: "Tell your fellows not to worry about those East European countries. Our troops are going to get out of there and things will be all right." Kennan hardly knew what to makte of this surprising intimacy save that Stalin was more tractable than other Soviet leaders. A month later at Gagry, when Ambassador Harriman came to see him, Stalin went further. He hinted ever so gently that it was not he but his Politburo colleagues who would force the Soviet Union into an isolationist stance if the West did not help him out. Harriman was inclined to believe him.

Detta skulle också vara intressant att reda ut, framför allt den första meningen.

En bok kom ut i Ryssland för en tid sedan som grundligt går igenom det här. En engelsk version är planerad men jag vet inte när den kommer. Några av de här anklagelserna är vederlagda sedan tidigare. Det gäller påståendet att Stalin skulle ha gömt sig i tio dagar efter det tyska anfallet och att det inte skulle ha existerat ett trotskistiskt-zinovjevistisk block i början av 1930-talet.

[Jurgen Wullenwever]

Om nu Stalin inte var den som verkligen styrde Ryssland under den här tiden så borde han betraktas som en sämre ledare eftersom han inte var den som ledde landet ... alltså, var han en tyrann eller en marionett?

[Kraxpelax]

Cyniskt räknat var ju Stalin oerhört läraktig och kompetent. Glöm sen inte den geniale Lenin som gjorde allting rätt.

[Possi]

Det hade varit intressant om man hade kunnat påvisa mer fakta.

På vilket sätt då? Vem styrde landet direkt? Har Zhukov hittat dokument med förslag att demokratisera landet och har han problematiserat dem?

Zhukov bygger sin beskrivning praktiskt taget enbart med hjälp av primärkällor. Utgångspunkten är 1936 års konstitution. Jag kan göra en mer ingående beskrivning av det här om önskemål finns.

Men man måste ju problematisera historien, man kan ju inte utgå från vad som officiellt står i dokument och personers uttalanden. Varför står det där, varför sade personerna så som de sade? Det stämmer att Stalin flera gånger sade att han ville avgå, men jag tror inte att det var allvarligt menat. Han ville precis som många andra diktatorer att man skulle bekräfta hans makt.

Vad har du för konkreta bevis gällande de två sista meningarna? Avseende Kennan/Harriman så citerar jag ur McCaggs bok s. 215:

Early in September 1945, Stalin took aside George Kennan, secretary at the American embassy in Moscow, at the end of a meeting and assured him: "Tell your fellows not to worry about those East European countries. Our troops are going to get out of there and things will be all right." Kennan hardly knew what to makte of this surprising intimacy save that Stalin was more tractable than other Soviet leaders. A month later at Gagry, when Ambassador Harriman came to see him, Stalin went further. He hinted ever so gently that it was not he but his Politburo colleagues who would force the Soviet Union into an isolationist stance if the West did not help him out. Harriman was inclined to believe him.

Detta skulle också vara intressant att reda ut, framför allt den första meningen.

En bok kom ut i Ryssland för en tid sedan som grundligt går igenom det här. En engelsk version är planerad men jag vet inte när den kommer. Några av de här anklagelserna är vederlagda sedan tidigare. Det gäller påståendet att Stalin skulle ha gömt sig i tio dagar efter det tyska anfallet och att det inte skulle ha existerat ett trotskistiskt-zinovjevistisk block i början av 1930-talet.

För den god saken skulle hälsar jag Leopold ett riktigt gott nytt år och god fortsättning.

Sedan är jag väldigt kritisk till att man kan dra de slutsatser om Stalin av det tunna matrial du här beskriver. Stalin försökte "demokratisera" Sovjet och att han under sin sista år var ifråga satt.

Ursäkta mig men det ren smörja och osanning.

Jag har haft förmånnen att ha Sveriges ledande Rysslandskännare (bla Kristian Gerner och Stefan Hedlund) som föreläsare
i Ryskhistoria och på inget sätt över stämmer din bild av historien den bild de gav. Och det krävs betydligt tyngre källor och bevis än det du dragit fram för att vänd skuttan om Stalin bilden.

Ha det gott
Possi

[Leopold]

De s.k. "tunga bevis" du talar om härstammar uppenbarligen från oseriösa "historiker" som Conquest, Montefiore etc. Rätta mig om jag har fel.

Att kalla Kristian Gerner för framstående finner jag vara ett utslag av sjuk humor. En person som höjt Staffan Skott till skyarna. Det säger allt.

Primärkällor kan aldrig någonsin vara "tunt material"-

[Possi]

De s.k. "tunga bevis" du talar om härstammar uppenbarligen från oseriösa "historiker" som Conquest, Montefiore etc. Rätta mig om jag har fel.

Att kalla Kristian Gerner för framstående finner jag vara ett utslag av sjuk humor. En person som höjt Staffan Skott till skyarna. Det säger allt.

Primärkällor kan aldrig någonsin vara "tunt material"-

Hej igen!

Du menar att Uppsala universitets Ryssland instutitionen som funnits i minst 30 år byggt sin forskning på Montefiore?

Nå ja vi lever i en demokrati och du har rätt till din uppfatning, men jag hävdar att det rent löjeväckande att dra de slutsatserna du drar av det mycket tunna matrial du redovisar. Dessutom rimmar det riktigt illa med andra mer utforskade områden som Stalin utan tvekan var inblandad i som den stora terrorn, gulag och utrensingarna av den Sovjetiska officerskåren m.m.

Mvh Possi

[Davian]

Ett problem, som jag ser det och andra historiastudenter, är att historker/arkeologer som yrkesgrupp vägrar ofta befatta sig med politik/politiska handlingar/ideologier, men framförallt en utbredd brist på att sätta saker i sitt sammanhang,

Jag vill inte trampa folk på tårna här, eller låta uppstudsig. Men det känns på föreläsningar, i läroböcker etc att många av dagens historiker värderar historia utifrån moderna perspektiv ang. etik och moral och mindre ur idéerna självt.

Det går tex knappast att studera tex ryska rev.+ efterföljande sovjetunion och dess handlingar utan att ha studerat de ideologiska bakgrunderna. Likadant i Nazityskland. För att förstå exempelvis TjeKan, GULAG etc behöver man ha studerat en del Marxism, och i längden framförallt Leninism för att förstå och se hur det rättfärdigas och i vilket sammanhang.

Men i debatten om Stalin så förstår jag inte riktigt det stora motståndet mot att revidera en eventuellt felaktig bild.
Korrekt historia är ju bra mycket bättre än inkorrekt. Eller hur?

[Possi]

Ett problem, som jag ser det och andra historiastudenter, är att historker/arkeologer som yrkesgrupp vägrar ofta befatta sig med politik/politiska handlingar/ideologier, men framförallt en utbredd brist på att sätta saker i sitt sammanhang,

Jag vill inte trampa folk på tårna här, eller låta uppstudsig. Men det känns på föreläsningar, i läroböcker etc att många av dagens historiker värderar historia utifrån moderna perspektiv ang. etik och moral och mindre ur idéerna självt.

Det går tex knappast att studera tex ryska rev.+ efterföljande sovjetunion och dess handlingar utan att ha studerat de ideologiska bakgrunderna. Likadant i Nazityskland. För att förstå exempelvis TjeKan, GULAG etc behöver man ha studerat en del Marxism, och i längden framförallt Leninism för att förstå och se hur det rättfärdigas och i vilket sammanhang.

Men i debatten om Stalin så förstår jag inte riktigt det stora motståndet mot att revidera en eventuellt felaktig bild.
Korrekt historia är ju bra mycket bättre än inkorrekt. Eller hur?

Hej Davian!

Du får allt tala ur skägget!

Hävdar du också att Stalin var en missförståd demokrat var ställning var ifrågasatt, specellt i slutet på hans levnadsbana?

Mvh Possi

[Leopold]

Det är snarare löjeväckande av dig att hänvisa till oseriösa "historiker" i stället för forskning som bygger på primärkällor. Den ende sovjetforskare i Sverige värt namnet är Lennart Samuelson. I utlandet finns det betydligt fler.

Vi kan ta en sån som Conquest som blivit av en guru för vissa. I hans mest berömda verk "Den stora terrorn" är hans enskilt mest använda källa NKVD-avhopparen Alexander Orlov. Han är sedan länge efter arkivens öppnande avslöjad som den bedragare och mytoman han var. ÄNDÅ fortsätter vissa (t.ex. Montefiore) att hänvisa till honom. I boken om Kirov-mordet använder sig Conquest av en källa som t.o.m. han själv medger förmodligen inte existerar.

Det pinsamma är emellertid att hans anhängare fortsätter att hänvisa till uppgifter som han själv för länge sedan tagit avstånd från. Det är något som också Samuelson konstaterar.

Vi har Appelbaum som inte dragit sig för att använda falska bilder. Listan kan göras längre.

Forskningen är inte klar med den här epoken på långa vägar. Det är dock märkligt och rätt avslöjande att du avfärdar det här utan att ens i detalj efterfråga källorna.

[Westrobothnian]

Han var aldrig någonsin allsmäktig vid något tillfälle. Det är en myt som odlats av både kommunister och antikommunister. Efter 1945 fanns det ett antal tillfällen där han ville avgå från flera av sina poster. Han antydde i samtal med amerikanska diplomater (Kennan, Harriman) att han kände sig som "politbyråns fånge" och att han behövde deras hjälp.

Men... är det en vettig källa i det här fallet att hänvisa till vad Stalin sa till amerikanska diplomater? Han kan ju haft otaliga avsikter med det han sade? Allt från desinformation via paranoia till skoj.

Zhukov bygger sin beskrivning praktiskt taget enbart med hjälp av primärkällor. Utgångspunkten är 1936 års konstitution.

Hur kan den ha någon relevans? Hade den inte mest till uppgift att verka som fasad?

Och hur stämmer allt det här med de faktiska förhållanden som rådde i Sovjetunionen? Personkulten? Skenprocesserna och utrensningarna? Allas vördnad och skräck för Stalin? Kort sagt; om Stalin var en nickedocka i händerna på Politbyrån, varför mildrades förtrycket efter Stalins död?

[Davian]

Hej Davian!

Du får allt tala ur skägget!

Hävdar du också att Stalin var en missförståd demokrat var ställning var ifrågasatt, specellt i slutet på hans levnadsbana?

Mvh Possi[/quote]


Jag var kanske otydlig; Jag menar att man inte kan diskutera historiska företeelse ur ett modernt perspektiv ang. etik/moral då det ändras med tiden. Samt att i just specialfallet med tex, GULAG, TjeKa, politiska kommisarier i armén osv så behöver man även ha en kunskap om ideologin som styr.

För övrigt hävdar jag inte att Stalin var en missförstådd demokrat, missförstådd kan jag gå med på. Det jag var fundersam på var de häftiga angreppen på primärkällor vilket viftades bort direkt osv. En obekväm sanning tenderar ju att viftas bort. Jag ser inga problem med att man forskar på Stalin för att utröna någonting annat än aktuell bild, om den nya är mer korrekt.

[Leopold]

Men... är det en vettig källa i det här fallet att hänvisa till vad Stalin sa till amerikanska diplomater? Han kan ju haft otaliga avsikter med det han sade? Allt från desinformation via paranoia till skoj.

Det där är rena spekulationer från din sida. Det här är ett exempel av flera. Harriman trodde i alla fall på honom. McCaggs bok rekommenderas för den intresserade.

Hur kan den ha någon relevans? Hade den inte mest till uppgift att verka som fasad?

Som jag sa tidigare så utvecklar jag gärna det här om intresse finns. Det är ganska mycket material.

Och hur stämmer allt det här med de faktiska förhållanden som rådde i Sovjetunionen? Personkulten? Skenprocesserna och utrensningarna? Allas vördnad och skräck för Stalin? Kort sagt; om Stalin var en nickedocka i händerna på Politbyrån, varför mildrades förtrycket efter Stalins död?

Personkulten odlades av de som stod i motsättning till honom. Det finns gott om bevis för att han själv motsatte sig den. Skenprocesserna var heller inga skenprocesser om det är de stora rättegångarna du talar om. Utrensningarna var nog så verkliga, men det finns klara tecken på att Jezhov här i stor utsträckning handlade på eget bevåg, vilket dock inte fritar Stalin och den övriga ledningen för ansvar för att Jezhov (och regionala partiledare som t.ex. Eiche) fick fara fram som han gjorde.