Åtalade stalinster?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2344
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav pandersson2 » 29 jul 2008 15:45

Wooster,

problemen med att åtala dem som misstänks för brott under kommunismen är enkel. De som åtalas anses av många, varav Ryssland är den viktigaste, som krigshjältar. Att åtala och fälla dem har ett högt pris. Eftersom det inte heller finns något internationellt stöd för dem som försökt göra det så är det en ren förlustaffär. Här i Lettland är det en person som fälldes under 90-talet. Det gjorde inte gott för förbindelserna med Ryssland. De ryska partierna i Lettland förklarade öppet att den viktigaste frågan för dem var att förhindra att krigshjältar och andra dömdes samt att få dessa politiska fångar frigivna. Vilket stöd fick Lettland här från omvärlden? Den som Lettland dömde släpptes ganska snart pga åldersskäl enligt lettisk lag, samma lag som Wiesethalcentrumet kritiserade för att den förhindrade en utvisning av en misstänkt krigsförbrytare bosatt i Australien.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2344
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav pandersson2 » 29 jul 2008 16:06

För dem som är intresserade av Efraim Zuroffs uppfattningar om östra Europa rekommenderas följane länk.
http://www.jcpa.org/phas/phas-37.htm

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3333
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Wooster » 29 jul 2008 20:18

pandersson2 skrev:Wooster,

problemen med att åtala dem som misstänks för brott under kommunismen är enkel. De som åtalas anses av många, varav Ryssland är den viktigaste, som krigshjältar. Att åtala och fälla dem har ett högt pris. Eftersom det inte heller finns något internationellt stöd för dem som försökt göra det så är det en ren förlustaffär. Här i Lettland är det en person som fälldes under 90-talet. Det gjorde inte gott för förbindelserna med Ryssland. De ryska partierna i Lettland förklarade öppet att den viktigaste frågan för dem var att förhindra att krigshjältar och andra dömdes samt att få dessa politiska fångar frigivna. Vilket stöd fick Lettland här från omvärlden? Den som Lettland dömde släpptes ganska snart pga åldersskäl enligt lettisk lag, samma lag som Wiesethalcentrumet kritiserade för att den förhindrade en utvisning av en misstänkt krigsförbrytare bosatt i Australien.


Precis. Men varför skulle det vara Wiesenthal-centrets fel?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2344
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav pandersson2 » 30 jul 2008 07:05

Jag tycker inte om att skriva att någon gjort rätt eller fel. Detta eftersom jag anser att det inte går att undvika att göra både och, oavsett vad man gör. Den nuvarande ledningen för Wiesenthalcenrumet har dock inte velat taga ett större ansvar, vilket jag beklagar. Jag skall plocka några citat från intervjun med Zurof och försöka förklara hur jag uppfattar det.
It is very important that the issue of local complicity be dealt with and that the truth be widely disseminated. Operation: Last Chance attempts to put this issue at the top of the national agenda." The educational aspects of the program were designed to sensitize people to the history of the Holocaust and focus public attention on the questions that people in these countries should be asking themselves.

"The battle against anti-Semitism also looms large in Operation: Last Chance. This has problematic aspects as in the short run our campaign has increased anti-Semitism." In a recently published essay by Zuroff, he focused on some of the many attempts that are being made throughout Eastern Europe to distort and negate Holocaust history.1

"
In the post-Soviet and post-Communist countries, the original prosecution of war criminals was carried out almost entirely by the Soviets, a fact that makes these trials problematic in the eyes of the locals. In the 1990s, several countries illegally rehabilitated many of those convicted and gave them financial compensation.

Zuroff contrasts this attitude with that of Arkady Suharenko, chairman of the Latvian Jewish community: "He is originally from Belarus and thus his relatives were not murdered in the country he now lives in. Initially he promised to help but then was openly critical, probably because of a lack of both experience and personal courage.

"In the Baltics, however, there is no natural constituency to support such projects. The only people who might be supportive are some individuals ahead of their time. They understand that the problem concerns their countries."

"In several countries attempts were made to enlist Jews to oppose the project. This was particularly true in Poland, where the former Foreign Minister Bronislaw Geremek, whose father was a rabbi killed at Auschwitz, said that he was disgusted by the idea. Also Adam Michnik, a converted Jew who publishes the Gazete Wyborcza daily came out against it, saying the Communists always used informers and paid rewards. He distorted the facts as if the two approaches were comparable."

Det som jag vill peka på med dessa citat det är att Zuroff här attackerar dem som inte delar hans syn på vad som var viktigt under kriget. För honom är det väsentliga den tyska utrotningen av judar. I flera länder är denna utrotning enbart en del av vad som skedde, alla delar inte Zuroffs uppfattning om hur stor del som skall tillägnas den. Han har dock givit sig rätten att fördöma och håna dem som inte delar hans uppfattning. Inte heller tager han hänsyn till de judar som befinner sig i dessa länder. Han agerar utifrån ett huvudsakligen amerikanskt judiskt mandat, i flera fall mot de lokala judarnas vilja. Noteras bör att man numera har lagt "historieundervisning" som ett av sina områden. Man syfter inte längre enbart till att söka krigsförbrytare. Noteras bör även att i Zuroffs ögon så är de sovjetiska domarna korrekta, vilket förstås blir en stor konflikt med de länder som gärna skulle vilja döma dem som delade ut dessa domar. Själv är jag kluven i frågan. Här i Liepaja har man byggt ett enormt judiskt monument över de judar som avrättades. Det finns därtill förklarande text. Det som dock saknas är ett omnämnande av dem som avrättades på samma plats som inte var judar. Man nöjer sig med sin del av historien. Det som inte passar in utesluts.

En allmän fråga, hur många krigsförbrytare har Wiesenthalcentrumet sökt från Sovjetunionen och Ryssland?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42388
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav varjag » 30 jul 2008 11:33

Wooster använder ordet
Wiesenthal-centret

Jag envisas med att kalla det en 'industri'. Simon Wiesenthal Center, är bara den synliga lilla toppen av ett enormt isberg. Vars syften framgångsrikt tjänat den israeliska staten och mosaiska trosbekännare i diasporan i en generation. Som med alla isberg, kan vi bara se en tiondel, resten ligger dolt under ytan. Det är illusoriskt att tro, att några dammiga kontor i Österrike, Tyskland och USA - skulle haft det inflytande och de pengar som behövts, för att fokusera världens och historiens intresse på nazistiska förbrytelser och Förintelsen - till den grad det skett.
Och tyvärr, i denna nitälskan - uteslutit andra, stora och lika förtjänta nationer och grupper som lidit och blött under både nazismen OCH kommunismen. I några fall - mest under de sistnämnda.
Varjag

Användarvisningsbild
Stilleben
Stödjande medlem
Inlägg: 1756
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Stilleben » 30 jul 2008 18:20

varjag skrev:Wooster använder ordet
Wiesenthal-centret

Jag envisas med att kalla det en 'industri'. Simon Wiesenthal Center, är bara den synliga lilla toppen av ett enormt isberg. Vars syften framgångsrikt tjänat den israeliska staten och mosaiska trosbekännare i diasporan i en generation. Som med alla isberg, kan vi bara se en tiondel, resten ligger dolt under ytan. Det är illusoriskt att tro, att några dammiga kontor i Österrike, Tyskland och USA - skulle haft det inflytande och de pengar som behövts, för att fokusera världens och historiens intresse på nazistiska förbrytelser och Förintelsen - till den grad det skett. Och tyvärr, i denna nitälskan - uteslutit andra, stora och lika förtjänta nationer och grupper som lidit och blött under både nazismen OCH kommunismen. I några fall - mest under de sistnämnda.
Varjag
Vad jag har förstått har denna rätt naturliga ensidighet kunnat brytas när de baltiska staterna blev fria i början av 1990-talet och det då - äntligen! - där kunde börja forskas om även de kommunistiska förbrytelserna.

En bra och intressant webbsida som belyser detta (samtidigt som den sammanfattat redogör för både nazismens och kommunismens brott!) är http://www.rel.ee/swe/kommunism_och_baltikum.htm av Andres Küng. (finns även i engelsk version). Den är en dokumentations- och debattskrift om kommunismens brott mot mänskligheten i Baltikum, framlagd vid Jarl Hjalmarson-seminariet den 13 april 1999.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3333
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Wooster » 30 jul 2008 19:55

Stilleben skrev:En bra och intressant webbsida som belyser detta (samtidigt som den sammanfattat redogör för både nazismens och kommunismens brott!) är http://www.rel.ee/swe/kommunism_och_baltikum.htm av Andres Küng. (finns även i engelsk version). Den är en dokumentations- och debattskrift om kommunismens brott mot mänskligheten i Baltikum, framlagd vid Jarl Hjalmarson-seminariet den 13 april 1999.


Det är en väldigt bra liten skrift - som dock finns ett ganska ljummet mottagande i Sverige när den kom. Socialdemokratin som egentligen till slutet sett Baltikum som en del av Sovjetunionens suveränitet (eller hur man nu uttryckte det) ända fram till självständigheten kunde negliegera Küng helt - utgivare var ju Jarl Hjalmarsson-stiftelsen och Küng han var ju folkpartist 'och dessutom part i målet eftersom han var est'. Kanske det i backspegeln var fel att ge ut den på Jalle, men ingen annan gjorde ju det.

Ungefär samtidigt kom 'Kommunismens svarta bok' av Stéphane Courtois m fl - om Küngs skrift kunde negligeras så blev det mer i liv i luckan av den tegelstenen. Mest rörde Courtois upp känslor eftersom han "förrådde" socialismen. En hel del debattörer på vänsterkanten tyckte också att det var farligt att prata om kommunismens illdåd eftersom förintelsen kunde relativiseras.

Vill man så kan man ju anklaga Simon Wiesenthal-centret (eller "industrin") för att ligga bakom de utfallen - men då får man nog utvigda teorin till att "industrin" redan tidigt förutsåg kommunismens fall, situationen som skulle uppstå och därmed fick lägga en del av de "oändliga" resurserna på att redan under 60- och 70-talet knyta västerländsk vänster till österländska statsmakter för att därigenom skapa de intresseband som sedan skulle dra till storms 1999.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav loop » 30 jul 2008 23:38

Wiesenthal-centret, syssalr de bara med brott mot judar? Eller gäller det även de miljoner andra som nazisterna mördade(Kommunister, zigenare mm)?

Sen har jag lite andra förklaringar. Jag läste en bok om Warsawaupproret för ett tag sedan, där omnämndes nån ukrainsk fascistorganisation som just fascistisk ända tills boken passerat 1945 då började författaren kalla den för nåt annat. Att det var en hel del nazister och annat löst folk med bland antikommunisterna(antistalinister borde det vara då det strök med en hel del vänsterfolk också) är nämligen svårt att ignorera. Klart man måste se det ut ett historiskt perspektiv, men de nazistiska förbrytelserna var kända av alla 1945 och de borde inte varit välkomna någonstans. Nu verkar ju samtliga länder ha dragits över en kam för nåt som jag fattat det som att mest gäller Lettland och Ukraina, det verkar ju som att motståndet mot stalinisterna varit både folkligare och mindre högerextremt i andra ockuperade länder. Men Sovjet var bra på propaganda och det blev väl inte direkt lättare efter arbetarupproren i DDR 53, bråken i Polen och Ungern 56, då det var arbetare främst som gjord uppror(som hade en tydlig vänsterprägel), det var ju knappast den karaktär som väst ville ha på ett uppror i Öst.

Mjölner
Medlem
Inlägg: 225
Blev medlem: 27 jun 2005 12:40
Ort: Uppsala

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Mjölner » 01 aug 2008 14:41

Jag förstår inte riktigt dessa bittra känslor gentemot Simon Wiesental Centret... SWC är en organisation för att spåra upp och åtala människor (nazister) som begått förbrytelser mot det judiska folket. Varför ska man begära att de ska jaga upp gammla kommunister (som ju tom oftast gav judarna en åtminstonne dräglig fristad under kriget), eller ens nazister som har begått brott mot romer, handikappade, slaver eller tyska socialdemokrater? SWC är en judisk organisation för att tillvarata judiska intressen. Och det står ju andra, oförrättade grupper fullt fritt att bilda liknande organisationer för att bedriva sin egen jakt.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1502
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav loop » 01 aug 2008 19:51

Mjölner skrev:Jag förstår inte riktigt dessa bittra känslor gentemot Simon Wiesental Centret... SWC är en organisation för att spåra upp och åtala människor (nazister) som begått förbrytelser mot det judiska folket. Varför ska man begära att de ska jaga upp gammla kommunister (som ju tom oftast gav judarna en åtminstonne dräglig fristad under kriget), eller ens nazister som har begått brott mot romer, handikappade, slaver eller tyska socialdemokrater? SWC är en judisk organisation för att tillvarata judiska intressen. Och det står ju andra, oförrättade grupper fullt fritt att bilda liknande organisationer för att bedriva sin egen jakt.


Jag är definitivt inte bitter emot dem, de är duktiga på vad de gör. Men jag undrar fortfarande om de jagar alla gamla nazistiska förbrytare eller ej?
För övrigt så lär de väl snart lägga om verksamheten, de sista gamla förbrytarna lär ju snart vara döda.

Mjölner
Medlem
Inlägg: 225
Blev medlem: 27 jun 2005 12:40
Ort: Uppsala

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Mjölner » 02 aug 2008 17:01

Det var inte dig jag syftade på, loop. Ber om ursäkt om du fick det intrycket.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42388
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav varjag » 03 aug 2008 11:38

För övrigt så lär de väl snart lägga om verksamheten, de sista gamla förbrytarna lär ju snart vara döda.


Det har dom redan sedan många år tvingats göra. I brist på nittioåriga darrande gubbvrak att dra inför rätta - har man koncentrerat verksamheten till utvidgande av antalet och storleken av 'Förintelsemuséer' och monument. Samt - mest, genom televisionsprogram. Där ingen producent som ens snuddar vid Andra Världskriget - sedan länge, vågar hoppa över 'industrins rättmätiga plats i solen'. Jag har skrivit det på annan plats, men gör det gärna igen;
Jag förlåter den ungdom som idag tror att Hitlers krig - var mot judarna. Det var det inte, Varjag

Användarvisningsbild
Stilleben
Stödjande medlem
Inlägg: 1756
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Stilleben » 03 aug 2008 12:15

varjag skrev:
För övrigt så lär de väl snart lägga om verksamheten, de sista gamla förbrytarna lär ju snart vara döda.


Det har dom redan sedan många år tvingats göra. I brist på nittioåriga darrande gubbvrak att dra inför rätta - har man koncentrerat verksamheten till utvidgande av antalet och storleken av 'Förintelsemuséer' och monument. Samt - mest, genom televisionsprogram. Där ingen producent som ens snuddar vid Andra Världskriget - sedan länge, vågar hoppa över 'industrins rättmätiga plats i solen'. Jag har skrivit det på annan plats, men gör det gärna igen;
Jag förlåter den ungdom som idag tror att Hitlers krig - var mot judarna. Det var det inte, Varjag
Det kan jag inte tro att många tror, i varje fall inte att så enbart skulle ha varit fallet! Och varför skulle det vara fel att upplysa om detta?

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3333
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Wooster » 03 aug 2008 12:30

varjag skrev:Samt - mest, genom televisionsprogram. Där ingen producent som ens snuddar vid Andra Världskriget - sedan länge, vågar hoppa över 'industrins rättmätiga plats i solen'.


Vi tittar kanske på olika tv-program, men vet inte om jag håller med dig om den verklighetsbeskrivningen. Dokumentärer om kriget som inte handlar om förintelsen tar sällan eller aldrig upp förintelsen. Ibland när man tittar på Discovery's dokumentärer om kriget och materialen kan man nästan önska att de försökt gå lite djupare än bara de hårda fakta.

Men ponera att Wiesenthal-centret låg på att televisionsproducenter om att ta upp krigsförbrytelser mot judar i sina dokumentärer, hur kan det, eller att man hjälper till att bygga museer och resa monument över nazisternas härjningar. Jag har fortfarande inte förstått hur man kan få det till det tygnsta bärande argumentet till varför kommunistiska förbrytare inte döms.

Skulle det vara Wiesenthal-centret som ligger bakom att Küngs och Courtois böcker fick sådant negativt mottagande och att Sverige inte vill utlämna förbrytare som Stefan Michnik? Då får jag nog plocka fram min gamla foliehatt igen.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42388
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav varjag » 03 aug 2008 12:34

Skulle det vara Wiesenthal-centret som ligger bakom att Küngs och Courtois böcker


Ja!


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster