Åtalade stalinster?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 1027
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Åtalade stalinster?

Inläggav Niedzwiadek » 25 jul 2008 19:30

Jag har spenderat den senaste timmen åt att läsa lite om Helena Wolinska-Brus. Polen har gjort sitt tredje förösk att få henne utlämnad från England och väntar fortfarande på svar. Hon ska vara ansvarig för mordet på Emil August Fieldorf, en av Armia Krajowas största hjältar. Mer om henne kan läsas på http://www.anneapplebaum.com/communism/ ... _brus.html

Vad jag nu undrar är om någon vet ifall Polen har lyckats få någon utlämnad tidigare för stalinistiska brott?

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Artur Szulc » 25 jul 2008 20:45

Jag känner inte till något fall där Polens begäran har beviljats.

Polen har under de senaste åren också vänt sig till Sverige och Israel och bett om att få misstänkta förbrytare utlämnade.

Personligen har jag aldrig förstått syftet med att åtala åldersstigna män och kvinnor för saker som de gjorde 40, 50, 60 år sedan. Däremot anser jag att det är rimligt att bedriva undersökningar mot dessa människor och, om de är skyldiga, dömas till "moraliska" domar utan några påföljder.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2344
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav pandersson2 » 26 jul 2008 07:14

Skulle man kunna få reda på vilka brott som de som Polen begärt utlämnade från Sverige varit misstänkta för? Det skulle vara intressant att veta, främst från vilken tidpunkt det gäller.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Artur Szulc » 26 jul 2008 16:31

Den i Sverige bosatte Stefan Michnik var en militär jurist i Warszawa. Tillsammans med flera andra var han ansvarig för flera dödsdomar och längre fängelsedomar mot fd AK-soldater. Dessa skådeprocesser mot antikommunister pågick mellan 1951-1956.
Michnik utvandrade till Sverige 1969 efter att USA nekat honom visum.

Polen har också försökt att få den framlidne Salomon Morel utlämnad från Israel. Han var lägerkommendant för koncentrationslägret Zgoda i övre Schlesien från januari 1945 till november 1945. I lägret dog ca 2 000 personer, främst civila tyskar, pga dåliga förhållanden och tortyr. Från 1949 var han kommendant för arbetslägret Jaworzno. Under 1950-talet arbetade han i olika fängelser i Schlesien. 1992 utvandrade han till Israel. Dog 2007.
Morel hade onekligen åtskilliga människoliv på sitt samvete.

----------

Polen har kritiserats för att de bedriver en antisemitisk kampanj eftersom samtliga, Michnik, Morel och Wolinska, är av judisk härkomst. På detta har prof. Wladyslaw Bartoszewski (av Israel dekorerad med medaljen Rättfärdiga bland världens folk för sitt arbete med att rädda judar under andra världskriget) svarat att Wolinska, som undertecknade åtalet mot honom 1952, mycket väl visste att han varit djupt engagerad i organisationen Zegota vars enda syfte hade varit att rädda judar i Polen från döden. (Zegota var aktivt 1942-45).

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 1027
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Niedzwiadek » 26 jul 2008 20:27

Vad är det som gör att många länder gärna lämnar ut brottslingar som begått de absolut hemskaste handlingar under tredje rikets fana men inte dem som begått samma sak i "folkdemokratierna" i öst? Har domstolen i Haag t.ex. någn preskriptionstid för dem allvarligaste brotten?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42388
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav varjag » 27 jul 2008 11:50

Niedzwiadek skrev:Vad är det som gör att många länder gärna lämnar ut brottslingar som begått de absolut hemskaste handlingar under tredje rikets fana men inte dem som begått samma sak i "folkdemokratierna" i öst? Har domstolen i Haag t.ex. någn preskriptionstid för dem allvarligaste brotten?


En bra fråga - som aldrig får ett uttömmande svar.
Mitt eget; de-nazifieringen av Tyskland (m.allierade) var grundlig och långvarig - och drog allt 'med rötterna'.

Simon Wiesental-industrin som vunnit oerhört inflytande under ett halvsekel och vars envetna propaganda tenderat oss att glömma bort bolsjevikbödlarna.

De sistnämnda, har lättare kunnat, sömlöst - glida in som respekterade medlemmar i efterkrigsvärlden och känt sig ganska säkra på att undkomma utan efterföljder. Speciellt som efterkrigstidens utspridda vänstervridning inom politiken med talrika f.d. medlöpare, gjorde det bekvämast, att sopa synderna under mattan.

Kambodia - är ju ett skolexempel, på hur nya makthavare och f.d. medlöpare kan dra fötterna efter sig...Av fasa för hur d e kan impliceras i gräsligheterna.
Nazisterna fick aldrig den chansen. Kommunisterna gavs den på silvertallrik - och tog den., Varjag

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Artur Szulc » 27 jul 2008 12:02

Vad är det som gör att många länder gärna lämnar ut brottslingar som begått de absolut hemskaste handlingar under tredje rikets fana men inte dem som begått samma sak i "folkdemokratierna" i öst? Har domstolen i Haag t.ex. någn preskriptionstid för dem allvarligaste brotten?


Det finns nog inget enkelt svar på den frågan: en omständighet är att "folkdemokratierna" hamnade bakom järnridån.
En annan aspekt är att forskare har konstruerat en ideologisk måttstock och begreppsapparat (läs t ex inledningen till Anne Applebaums bok Gulag) som dömer Tredje Rikets brott på ett sätt men som inte riktigt kan greppa de våldsamma övergreppen mot människor i t ex Polen som skedde 1945-89. Ingen vågar riktigt jämställa nazistiska brott med stalinistiska (kommunistiska). Och det ska vi heller kanske inte göra, men ibland haltar denna måttstock.

Ta ett exempel: mellan 1939-41 tog Sovjetunionen kål på fler polacker i östra Polen än vad nazisterna gjorde i västra eller GG (och då härskade nazisterna över fler polska medborgare än sovjeterna). Vem minns det när segern över Nazityskland firas varje år.

-------

Många polacker tog tillfället i akt och anslöt sig till Polska förenade arbetarpartiet. Många polacker begick fruktansvärda övergrepp mot sina egna grannar i jakten på en karriär och förmåner. Att den polska regeringen idag exempelvis reducerar pensionsnivåer till dem som arbetade i olika säkerhetstjänster fram till 1989 är för mig ett helt riktigt beslut. Det ger dessa människors offer en viss moralisk upprättelse.

Min morfar arbetade som arbetsledare (han var elektriker) på en statlig firma. Han vägrade att gå in i partiet och han vägrade att ta emot sina medaljer för goda insatser i arbetet, det hade ju inneburit att han skulle ha tvingats att skaka hand med en kommunist, och det vägrade han att göra. Min morfar är död sedan länge men för mig symboliserar han människor som borde ha rätt till högre pension än dem som frivilligt gick in i säkerhetsapparaten och fängslade, torterade, misshandlade och dödade vanliga medborgare som bara ville leva i frihet och i ett demokratiskt Polen.

Om dessa människor och deras kamp mot det kommunistiska förtrycket i Polen förbereder jag och en vän, historiker i Wroclaw, en bok.

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3333
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Wooster » 27 jul 2008 14:29

varjag skrev:En bra fråga - som aldrig får ett uttömmande svar.
Mitt eget; de-nazifieringen av Tyskland (m.allierade) var grundlig och långvarig - och drog allt 'med rötterna'.

Simon Wiesental-industrin som vunnit oerhört inflytande under ett halvsekel och vars envetna propaganda tenderat oss att glömma bort bolsjevikbödlarna.


Det där är ett ytterst besynnerligt resonemang. Hur får man rättskipningen av förbrytelser i nationalsocialismens namn, och Simon Wiesenthal-"industrin" envetna arbete att spåra upp förbrytare till att bli en av de främsta skälen till att andra förbrytare i liknande totalitära regimer "glömts bort"?

Jag skulle hävda tvärtom - det konsekventa arbetet med att spåra, åtala och döma förbrytare från nazi-tiden (och den Simon Wiesenthal varjag tydligen inte tycker om) står som förebild för att man faktiskt kan döma förbrytelser som skett i totalitära regimer - att inte bara sopa under mattan när regimen fallit.

Desto mer sanning ligger i de andra skälen som anförts - Kommunistregimerna föll, men de besegrades aldrig. Det fanns ingen segrande makt, vare sig främmande eller inre som kunde ta iniativet att direkt ställa de skyldiga till svars. Samtidigt som det i omvärlden fanns allt för många band till förbrytarna för att frågan skulle vara intressant att dra i.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42388
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav varjag » 28 jul 2008 13:11

ytterst besynnerligt resonemang


Varför då? Wiesentalindustrin har alltsedan 1945 totaldominerat centralscenen om krigsförbrytelser - till praktiskt taget uteslutande - av alla andras krav på lite uppmärksamhet. Resten, tyvärr - dränktes i Skriet från Rama :roll: , Varjag

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2344
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav pandersson2 » 29 jul 2008 09:52

Wooster och Varjag,

jag år nog säga att jag helt förstår Varjags inlägg. Wiesenthalcentrumet är en stark partsinlaga som medialt är mycket viktig för bilden av vad som var krigsförbrytelser under andra världskriget. Det tråkiga är att man koncedntrerar sig enbart på de krigsförbrytelser som tyskarna begick mot judarna, övrigt ignoreras. Samtidigt så tager man gärna och vill förminska andras lidande. Som boende i ett land som upplevde både tysk och sovjetisk ockupation under kriget så har jag inte mycket till övers för dess objektivitet. Man är villiga att lägga ner stora summor (och uppmärksamhet, på att finna dem som var inblandade i den tyska mordindustrin, förusatt att offren var judar). Samtidigt har man varit helt ointresserade av att uppmärksamma förövarna på den kommunistiska sidan. Det är inte ens ett judiskt särintresse, eftersom man även ignorerar de judar som deporterades och dödades av sovjetsidan. Det är, tyvärr, mycket lätt att tolka dem som att de anser att de som inte var judar och dödades av tyskarna var mindre värda. Personligen har jag intrycket av att centrumet aktivt agerar för att försvåra för de judar som bor i Baltikum, detta eftersom man anser sig ha monopol på tolkningen av vad som skedde under andra världskriget och genomfört sina kampanjer mot de judiska organisationernas vilja i flera fall. Det är mycket synd att centrumet inte velat uppmärksamma judiska offer för kommunismen, det hade gjort mycket för dess trovärdighet. Samtidigt hade stalinismens offer uppmärksammats. Nu har man mest klagat på att det bland de som föll offer för stalinismen och som senare fått upprättelse efter kommunismens fall det även funnits sådana som varit misstänkta för brott mot judar.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42388
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav varjag » 29 jul 2008 11:08

Kunde inte ha skrivit det bättre själv pandersson....

anser sig ha monopol på tolkningen


är den springande punkten här. 'Industrin' har sedan länge 'stadfäst' en katekes om Förintelsen. Varje avsteg från dess dogmatik, har blivit majestätsbrott och - måste förintas. Varjag

Användarvisningsbild
Wooster
Medlem
Inlägg: 3333
Blev medlem: 22 jan 2006 15:50
Ort: Göteborg

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Wooster » 29 jul 2008 13:15

Simon Wiesenthal-centret arbetar för att spåra upp förbrytare från nazi-tiden. Det är det man är intresserad av och lägger ner pengar på.

Att ingen annan, eller ytterst få, arbetar med att spåra upp förbrytare från den kommunistiska regimerna är jag den förste att kritisera - men det gör inte ert resonemang att det är Simon Wiesenthal-centrets fel mindre besynnerligt.

Det stora problemet är inte att Simon Wiesenthal-centret lägger stora resurser på att jaga nazi-anknytna förbrytare - utan att omvärlden stillatigande låter kommunistiska förbrytare komma undan, och det är inte Simon Wiesenthal-centrets fel. Simon Wiesenthal-centret har visat att det går att söka upp och ställa till exempel krigsförbrytare inför rätta, också när de gömmer sig i fjärran länder och lång tid har gått - alla möjligheter i världen finns för de som vill börja jaga kommunistiska förbrytare på frilans.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 1027
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Niedzwiadek » 29 jul 2008 14:15

Tydligen inte då man inte får dem utlämnade. Jag undrar hur världen hade reagerat ifall östeuropeiska länder hade börjat genomföra olagliga "mossadräder" i andra länder, man hade nog itne fått en klapp på axeln i alla fall.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2433
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav Artur Szulc » 29 jul 2008 14:41

alla möjligheter i världen finns för de som vill börja jaga kommunistiska förbrytare på frilans.


visst, men vad ger det?

Polen har inte ens fått chansen att pröva de tre (nu två) nämnda (och ev kommunistiska förbrytarna) i domstol.

andols
Medlem
Inlägg: 63
Blev medlem: 21 dec 2006 16:28
Ort: Partille

Re: Åtalade stalinster?

Inläggav andols » 29 jul 2008 15:16

varjag skrev:En bra fråga - som aldrig får ett uttömmande svar.
Mitt eget; de-nazifieringen av Tyskland (m.allierade) var grundlig och långvarig - och drog allt 'med rötterna'.


Det tycker jag inte stämmer, poppade det inte under 60- och 70-talet upp fall med ämbetspersoner som hade tjänstgjort på ledande positioner under kriget och efter kriget suttit kvar och avancerat till nya anställningar inom den västtyska samhället. Avstannade inte de västallierades "letande" efter krigsförbrytare när de kalla kriget bröt ut, och hur var viljan hos den nya västtyska staten att forstätta med det arbetet.


Återgå till "Kalla Kriget (1946 till 1991)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst