Klimatförändringen under de senaste decennierna

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av Engan » 22 okt 2008 12:25

Niedzwiadek skrev:Det finns enorma mängder kol som brinner och pyr under jorden i bl.a. Kina. Dessa brinnande kolhögar spyr ut mer koldioxid än människans bilar.
Och?

Det där är ju precis den sortens extremt dåliga argument jag pratade om. Bara för att Stalin dödade miljontals betyder inte det att det är OK eller vettigt för mig att gå ut på gatan och meja ner folk med kulspruta.

Varför göra ont värre? Vissa saker kan vi kontrollera, andra inte. Att vi inte kan kontrollera vissa faktorer är ingen ursäkt för att skita i de vi kan kontrollera.

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av Engan » 22 okt 2008 13:04

GLOBAL WAR MUSEUM skrev: Du är mycket påläst, men jag tycker det haltar lite med tanke på referenspunkten, att vi på 1800-talet började ändra balansen. Den enda energikälla innan som människor förutom att vi hade små vattenkraftsverk och segelskutor mm. så var den ju elden som var den gemensamma faktorn som folk då använde sig av för att laga mat, värma sig mm och givetvis för att kunna odla upp områden så användes elden, vid bergsbrytning etc.

Dessutom alla bränder som brann okontrollerat utan modern släckningsbekämpning.
Skillnaden är att så länge du eldar med ved (eller skogar brinner) är det fortfarande kol som ingår i det korta kretsloppet som berörs. Koldioxiden som släpps lös när du eldar upp ett träd togs upp ur atmosfären av trädet under trädets livstid, och så länge den totala mängden träd inte förändras alltför mycket kommer hela tiden lika mycket att vara bundet i träden och resten finnas i atmosfären (eller i andra växter och djur). Den totala mängden kol som är i omlopp i det "korta" kretsloppet och cirkulerar förändras alltså inte.
GLOBAL WAR MUSEUM skrev: Att kol ersatte annan fossilt bränsle är ju sas en effektivisering och att vi startade industrier som i sig givetvis spädde på köper jag självklart.
Nu förstår jag inte riktigt. Kol (alltså stenkol) är ett fossilt bränsle, liksom olja och naturgas. Kol har inte ersatt några andra fossila bränslen.
GLOBAL WAR MUSEUM skrev: Att människans folkmängd ökat måste ju i rimlighetens namn ha en betydelse, om vi räknar på en miljard människor som andas ut så blir det en hel del koldioxid eller hur?
Ja och nej. Det "blir" inte koldioxid. Vi skapar inte nytt kol genom att andas. Kolet i vår utandningslufts koldioxid togs upp ur luftens koldioxid av växter för bara några år sedan. Den totala mängden som finns i omlopp förändras inte. Det enda som ändras är om den totala mängden biomassa ökar, så att mer kol hela tiden finns bundet i djur och växter, vilket i så fall minskar den andel av totalen som finns i atmosfären.

Med andra ord kan mänsklighetens tillväxt om något snarare ses som en faktor som skulle minska mängden koldioxid i atmosfären, snarare än att öka den. Dock skulle jag tro att mänskligheten i åtminstone lika hög grad minskat mängden annan biomassa genom att minska mängden djur. Det är dock ren spekulation, jag har inga siffror på det (och vet inte om det finns några).
GLOBAL WAR MUSEUM skrev: När fossila bränslen inte längre var kostnadseffektivt i jämförelse med kärnkraft som energikälla och våra idag enorma vattenkraftsverk som genererar otroligt mycket energi måste ju återställt balansen något....?
Spelar tyvärr ingen större roll eftersom vattenkraft och kärnkraft ju inte minskar totalmängden kol i omlopp. De ser bara till att ökningen inte blir fullt så stor som den skulle bli om allt vårt energibehov tillgodosågs med eldning av fossila bränslen. Tyvärr är det heller inte så att fossila bränslen ersatts med vatten- och kärnkraft; särskilt inte globalt. Dryga 85% av världens energibehov beräknas fortfarande tillgodoses med fossila bränslen.

Jag tror att ditt grundproblem är att du inte riktigt sett skillnaden mellan det korta och långa kolkretsloppet. Det korta kretsloppet är det som berör det kol som finns i levande varelser och i atmosfären. Den mängden skulle vara relativt konstant om inte människan påverkade. Det kolet kretsar hela tiden runt (växter tar upp koldioxid, djur äter växterna, djur andas ut koldioxid, och när både djur och växter dör frigörs också kolet att tas upp av andra) i ett kort kretslopp (decennier eller mindre).

En del av detta kol "tas undan" från kretsloppet genom att t.ex. kalkskalsbildande organismers skal sjunker till havsbottnarna utan att brytas ner, och sedimenteras till kalksten. Eller döda växter och djur som inte bryts ner ordentligt sedimenteras och förvandlas under högt tryck och temperatur så småningom till olja, naturgas och stenkol.

Detta "undanstoppade" kol cirkulerar också (det frigörs bland annat genom vulkanisk aktivitet) men på oerhört mycket längre sikt, hundratals miljoner år. Vad vi nu gör är att påskynda frigörandet av detta bundna kol alldeles oerhört, samtidigt som undanstoppandet inte alls påskyndas. Detta ökar den totala mängden kol som ingår i det korta kretsloppet, och därför mängden koldioxid i atmosfären.

Executive summary: Det är stor skillnad mellan vad som händer när man

a) eldar upp stenkol och olja jämfört med om man
b) eldar med ved, eller när djur och människor andas ut koldioxid.

Det ena (a) rubbar det långa kolkretsloppet genom att ensidigt påskynda det och därmed öka den totala mängden koldioxid i atmosfären, det andra (b) ingår som en naturlig del i det korta kretsloppet och ändrar inte totalmängden koldioxid nämnvärt.

Har jag förklarat tydligt nog?

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av Engan » 22 okt 2008 14:18

Engan skrev:
Niedzwiadek skrev:Det finns enorma mängder kol som brinner och pyr under jorden i bl.a. Kina. Dessa brinnande kolhögar spyr ut mer koldioxid än människans bilar.
Och?

Det där är ju precis den sortens extremt dåliga argument jag pratade om. Bara för att Stalin dödade miljontals betyder inte det att det är OK eller vettigt för mig att gå ut på gatan och meja ner folk med kulspruta.

Varför göra ont värre? Vissa saker kan vi kontrollera, andra inte. Att vi inte kan kontrollera vissa faktorer är ingen ursäkt för att skita i de vi kan kontrollera.
Inte för att det egentligen spelar någon roll, men ditt argument blir ännu sämre om man kollar upp det hela.

http://www.ehponline.org/docs/2002/110-5/forum.html

Kolbränderna i Kina släpper alltså ut ca 2-3% så mycket koldioxid om året som de årliga totala utsläppen av fossila bränslen. Eller lika mycket som Hollands totala koldioxidproduktion, eller alla personbilar och lätta lastbilar i USA (inte i världen, och inte inkluderat tung trafik). Förvisso illa, men knappast så illa som du vill få det till.

Och absolut ingen ursäkt i stil med "det är så mycket att människans avsiktliga utsläpp inte spelar någon roll". Inte ens i närheten av det. Min tidigare analogi om Stalin och kulsprutan var lite fel.. proportionerna är snarare sådana att ditt argument skulle vara i stil med "det dog ju hundratusentals i 1870 års krig, så därför spelade det ingen roll att andra världskriget startade och dödade över 60 miljoner".

En annan intressant faktor är att dessa kolbränder förmodligen till stor del skulle gå att släcka om man satsade pengar på det (vilket Kina inte gör). USA har haft lika mycket naturliga underjordiska kolbränder som Kina (eller mer), men stora delar av dem är numera släckta.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av loop » 22 okt 2008 15:16

Det jag tycker är roligast med debatten är faktiskt alla moderna myter som finns i den, som tex den om brinnande kol i Kina(nu finns det iofs, men hur mycket det står för är en myt, precis som att en buss släpper ut lika mycket som 40 bilar, eller en gräsklippare mer än 100 bilar osv, man ska inte blanda äpplen och päron).

Även om hänvisningar till vad som sades på 70-talet är roliga, det är väl i princip ingen som skulle hänvisa till 30-40 år gamla uppgifter när man diskuterar tex DNA eller nån annan forskning där det gjorts stora framsteg på relativt kort tid.

GLOBAL WAR MUSEUM
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 26 aug 2008 22:49
Ort: MUNKEDAL

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av GLOBAL WAR MUSEUM » 22 okt 2008 18:38

Engan,

Som svar på din fråga om du var tydlig så svarar jag ja.

Jag tackar dig för att du ökat mina (och andras?) kunskap.

Hoppas du inte blir trött på min okunskap men nu när vi kommit fram till att läget är som det är, hur skall man tolka rapporterna? Hänger detta ihop med vetenskaplig advekat forskning att vi själva i verkligheten kan koppla ihop detta med klimatförändringen om det nu finns något sådant fenomen överhuvudtaget annat än i cykler beroende på faktorer som vi inte kan påverka?

En som bör veta vad hon talar om (vi får ju inte tala om politiker eller politik på skalman) Säger att man "skall äta mindre kött" vad menar hon med det? Hänger det ihop med de gaser du tidigare talade om? Nu talar jag inte om mina maggaser :) men föruttnelsegaser...?

Tacksam Roland

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 30 sep 2008 18:43

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av Magnus L » 22 okt 2008 18:59

Härligt att debatten nu tagit fart igen. Dock denna gång på en lite högre nivå :D .

Ville själv så gärna svara på sista frågan om kossornas påverkan på växthuseffekten, men blev osäker.

Att dom "läcker" metan är väl den mest uppenbara påverkan, det ökar växthuseffekten eftersom metan är en lååångt mer effektiv gas gällande det än CO2.

Vad jag däremot inte är säker på är vilke konsekvenserna blir om man hugger/bränner ner en massa skog som sen inte får växa upp igen (får skogen växa upp blir det ju ett nollsummespel) utan den blir istället åkermark som ska föda kossorna. Åkermarken borde binda en hel del mindre kol än skog och därmed öka växthuseffekten? Någon?

Sedan borde det ju ha viss betydelse om skogen bränns eller används till tex byggmaterial. Bränns den får vi ökningen av CO2 direkt, används den får vi ökningen något senare?

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av loop » 22 okt 2008 20:08

Att man ska äta mindre kött brukar väl höra ihop med att icke-kött är energi och resurssnålare på många håll i världen. Det är dock enligt mig trams när det kommer till Norden bla. Vi bor i en sådan klimatzon och så glestbefolkat att vi förmodligen kan öka vår köttkonsumtion utan att det gör något, så länge vi inte ökar transporterna. Just transporter av mat(och annat) hit och dit är ju ett problem, men jag hoppas att den senaste tidens turbulens gör att "just-in-time" tappar mark.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av tryggve » 22 okt 2008 22:08

Om man ska titta på utsläpp av metan så är väl odling av ris en rätt stor faktor där. Problemet där är väl att metan (som har påpekats) är en mer potent växthusgas än vad koldioxid är.

http://www.ciesin.org/docs/004-032/004-032.html

"Wetland rice fields have recently been identified as a major source of atmospheric methane. Although the potential for methane release from rice fields has long been noted (Harrison and Aiyer 1913), the first comprehensive measurements of methane fluxes in rice fields were reported only in the early 1980s (Cicerone and Shetter 1981, Cicerone et al. 1983, Holzapfel-Pschorn et al. 1985, Seiler et al. 1984). As in a natural wetland, flooding a rice field cuts off the oxygen supply from the atmosphere to the soil, which results in anaerobic fermentation of soil organic matter. Methane is a major end product of anaerobic fermentation. It is released from submerged soils to the atmosphere by diffusion and ebullition and through roots and stems of rice plants. Recent global estimates of emission rates from wetland rice fields range from 20 to 100 Tg/yr (IPCC 1992), which corresponds to 6-29% of the total annual anthropogenic methane emission."

Det kanske finns mer uppdaterade uppgifter om detta nu, jag vet inte.

Lite om metan som växthusgas.

"Methane is a relatively potent greenhouse gas with a high global warming potential of 72 (averaged over 20 years) or 25 (averaged over 100 years).[1] Methane in the atmosphere is eventually oxidized, producing carbon dioxide and water. As a result, methane in the atmosphere has a half life of seven years (if no methane was added, then every seven years, the amount of methane would halve)."

http://en.wikipedia.org/wiki/Methane

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av Engan » 23 okt 2008 12:10

GLOBAL WAR MUSEUM skrev: En som bör veta vad hon talar om (vi får ju inte tala om politiker eller politik på skalman) Säger att man "skall äta mindre kött" vad menar hon med det? Hänger det ihop med de gaser du tidigare talade om? Nu talar jag inte om mina maggaser :) men föruttnelsegaser...?
Som Magnus L redan nämnt kan köttproduktion påverka på flera sätt. Ett sätt är om den görs genom att skog huggs ner och permanent ersätts med fodergröda (eller rena betesmarker med gräs). Då minskar mängden kol som finns bundet i biomassa och ökar därmed i atmosfären. Förutom att det dessutom har andra negativa effekter, som att minska den biologiska mångfalden (regnskog med hundratusentals arter av djur och växter försvinner och ersätts med något hundratal arter gräs och buskar och en enda sorts djur) och att öka erosionen (jordlagret spolas bort och försvinner ut i floddeltan). Detta argument håller knappast här i Sverige eller i de flesta andra I-länder, det är inte så att vi hugger ner skog för att skapa betesmarker särskilt ofta (och om vi slutade hålla boskap skulle vi knappast låta särskilt mycket av befintliga betesmarker växa igen med skog utan snarare odla andra grödor på dem) .

Ett annat sätt är att odlingen av fodergrödor ofta (liksom nästan all modern odling) kräver stora mängder konstgödsel, som i dagsläget oftast produceras med en process som kräver stora mängder naturgas. Vilket förstås är till stor nackdel eftersom det ökar frisättningen av kol från fossila bränslen. Detta gäller inte rena betesmarker med gräs, som inte brukar behöva lika mycket gödsling, man får ju naturlig gödsling från betesdjuren..

Ett tredje sätt som köttproduktion (speciellt nötkött) påverkar är som sagt metanutsläpp. Metan är ju som nämnts en mycket mer kraftfull växthusgas än koldioxid, och metanproduktionen från just idisslare är mycket större än från andra djur. Detta argument är ju giltigt även i I-länderna. Några saker om detta som brukar missförstås: Det är en signifikant skillnad mellan just idisslare och andra djur. Idisslare andas ut stora mängder metan (det handlar alltså inte om "ko-fjärtar" som skämtsamt brukar talas om) på grund av den speciella nedbrytningsprocessen de använder. Icke-idisslare som till exempel grisar och höns påverkar inte alls lika mycket på just detta sätt. Däremot påverkar alla djur genom att deras avföring bryts ner, varvid också metan bildas. Men idisslare är nog värst ur just växthusgasperspektivet.

Vill man läsa in sig på kreaturshållnings påverkan på miljön och klimatet kan jag rekommendera denna:

http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm

Din andra fråga om "hur man skall tolka rapporterna" får jag be att få återkomma till, Roland. Har inte tid just nu.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45952
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av varjag » 23 okt 2008 12:29

Icke-idisslare som till exempel grisar
Vi bör nog omedelbart underrätta uschlimerna att får och getter är idisslare och att dietändring är av nöden :P , Varjag

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av loop » 23 okt 2008 12:43

En annan lustig sak man inte brukar prata om numera är att katalysatorer på bilar släpper ut en del växthusgaser, jag väntar på att det skall tas upp nångång, men det verkar inte göras. Troligen inser bilindustrin att det vore en dålig ide.

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av Engan » 23 okt 2008 15:40

varjag skrev:
Icke-idisslare som till exempel grisar
Vi bör nog omedelbart underrätta uschlimerna att får och getter är idisslare och att dietändring är av nöden :P , Varjag
Det skulle säkert bli jättepopulärt. :-)

GLOBAL WAR MUSEUM
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 26 aug 2008 22:49
Ort: MUNKEDAL

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av GLOBAL WAR MUSEUM » 23 okt 2008 20:42

Tack alla, jag har "idissllat" tills att Engan dök upp igen.

Ju mer man frågar - ju mer lär man sig - ju mer man lär sig - så blir man än mer frågvis och vetgirig och det är väl först då man inser hur lite man vet.

Därför tackar jag inte bara dig Engan utan alla andra som engagerat sig i denna "skitsak" :) då nästa fråga kommer som beställning
Engan skrev:Däremot påverkar alla djur genom att deras avföring bryts ner, varvid också metan bildas. Men idisslare är nog värst ur just växthusgasperspektivet.
Nu återkommer jag till människan igen, ja förlåt men jag måste fråga... :roll:

Människans avföring bör ju då avge enligt vad du skriver i rimlighetens namn avge mängder av metangas och då metangas är mycket mer potent så bör ju människan i sig vara en miljöbov i egenskap av den mänskliga nöden, "Härom är jag nödd och tvungen" som Biskop Brask skrev att då ånyo blanda in homo sapiens stora fortplantning och kanske hitta ett svar där?

Ja, jag vet, lite jobbigt är det med noviser men som mentor har du fungerat bra Engan och ja vill ge dig en eloge för hur du förklarar för din jobbiga adept.

En matematiklärare sade en gång för länge sedan till mig på min examensdag att jag varit den mest obstinata eleven han haft med glimten i ögat och fortsatte, "Roland försök inte att förstå allt - köp det bara" :lol: Han fortsatte "det jag lärt ut under dina fyra år hos mig är bara osanning då jag bara lärt ut matematiska teorier som just bara är teorier och ingen exakt fakta" 8O

Därav så förstår jag hur jobbigt det kan vara med alla följdfrågor, jag skäms aldrig för att visa hur dum jag är då jag frågar men det "skiter" jag i apropå senaste frågeställningen :)

Vänligen

Roland Jarl

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av Engan » 24 okt 2008 10:46

GLOBAL WAR MUSEUM skrev: Människans avföring bör ju då avge enligt vad du skriver i rimlighetens namn avge mängder av metangas och då metangas är mycket mer potent så bör ju människan i sig vara en miljöbov i egenskap av den mänskliga nöden, "Härom är jag nödd och tvungen" som Biskop Brask skrev att då ånyo blanda in homo sapiens stora fortplantning och kanske hitta ett svar där?
Visst produceras metan även av mänsklig avföring. Men lösningen behöver nog inte bli fullt så drastisk: det kan räcka med att börja införa (det görs redan på en del platser men långt ifrån tillräckligt) avskiljning av fekalier ur avloppsvatten, och lagring i tankar där producerad metan tas till vara och kan användas som ersättning för fossil naturgas.

Skillnaden blir att medan fossil naturgas ökar mängden koldioxid i omlopp så är eldning av metan från fekalier enbart positivt när det gäller klimatpåverkan. Koldioxiden som produceras är sådan som ändå redan ingår i det korta kretsloppet, och genom eldningen förhindras metanet självt att komma ut i atmosfären där det ju är en kraftfullare växthusgas än koldioxid.

Liknande system har i ganska stor skala börjat införas på bondgårdar, vilket är alldeles utmärkt.

I alla processer där metan produceras är det ur klimatpåverkanshänseende bättre att elda upp det än att släppa ut det.

En intressant notering (som dock inte har så mycket med metan från fekalier att göra) är att det ju är så att olika människogrupper har olika bakterieflora, och vissa människor andas ut ganska mycket metan (precis som idisslare) medan andra i princip inte andas ut något alls. En studie indikerade till exempel att 35% av amerikaner är "metanproducenter" medan bara under 10% av japanerna är det. :-)

GLOBAL WAR MUSEUM
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 26 aug 2008 22:49
Ort: MUNKEDAL

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av GLOBAL WAR MUSEUM » 24 okt 2008 12:26

Tack Engan,

Vi är duktiga i västvärlden nu med nya tekniker men vi utgör ju endast en del av mänskligheten.
Engan skrev:En intressant notering (som dock inte har så mycket med metan från fekalier att göra) är att det ju är så att olika människogrupper har olika bakterieflora, och vissa människor andas ut ganska mycket metan (precis som idisslare) medan andra i princip inte andas ut något alls. En studie indikerade till exempel att 35% av amerikaner är "metanproducenter" medan bara under 10% av japanerna är det.
Kul att se att du har lite humor Engan, jag såg dig som en torr akademiker som käkade surströmming för att hålla bort oss dödliga :lol:
po,.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.