Klimatförändringen under de senaste decennierna

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45486
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av varjag » 20 okt 2008 23:59

Jag undrar om den nya miljörörelsen fyller på något sätt tomrummet som kyrkan och marxismen tidigare lämnat, en kamp för "the greater cause".
:lol:
Det saknas ju inte röster som kallar 'växthusreligionen' för Århundradets svindel.....

http://www.kuriren.nu/ledare/artikel.as ... id=3876671

eller andra som påpekar att smarta entreprenörer hoppat på 'the bandwagon' för att tjäna snabba pengar...

http://www.nsd.se/nyheter/tornedalen/ar ... Id=3922640

Då 'nyfrälsta' politiker av alla kulörer i alla länder knäböjer inför Klimataltaret och Bekänner Sina Synder.
Samt frikostigt betalar milliardbelopp i 'avlat' till växthusindustrins apostlar - tycker jag att Niedzwiadek's liknelse med religionerna kristendom och marxism är på pricken. Hallelujah!!!

Varjag

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av tryggve » 21 okt 2008 08:47

Niedzwiadek skrev: Jag som många andra ser förändrad solaktivitet, kosmisk strålning eller andra naturliga orsaker för att vårt klimat svänger lite då och då.
Men som sagt, hur avgör man egentligen som lekman (om du nu är det inom detta :-) ) om detta är en rimlig förklaring eller ej?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av tryggve » 21 okt 2008 10:22

varjag skrev: Då 'nyfrälsta' politiker av alla kulörer i alla länder knäböjer inför Klimataltaret och Bekänner Sina Synder.
Samt frikostigt betalar milliardbelopp i 'avlat' till växthusindustrins apostlar - tycker jag att Niedzwiadek's liknelse med religionerna kristendom och marxism är på pricken. Hallelujah!!!
Klimatforskarna själva hör väl iofs sällan till de "religiösa" i detta sammanhang.

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 417
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av diravi » 21 okt 2008 10:46

tryggve skrev:
Niedzwiadek skrev: Jag som många andra ser förändrad solaktivitet, kosmisk strålning eller andra naturliga orsaker för att vårt klimat svänger lite då och då.
Men som sagt, hur avgör man egentligen som lekman (om du nu är det inom detta :-) ) om detta är en rimlig förklaring eller ej?
Jag tycker att man bör vara kritisk till ALL forskning, eller snarare till de slutsatser forskare drar av sin forskning.

Men med det sagt bör man inte förkasta alla forskning, bara se hur rimmliga resultaten synes vara.


Om då en grupp forskare hävdar att klimatsvängningarna aldrig varit större än nu, och att det alldrig varit varmare än nu, så ställer jag mig gjärna skeptisk till de resultat de presenterar.

Då jag vet att andra forskare, innom andra områden presenterat trovärdiga bevis på att det under bronsålder, tidig järnålder varit ett betydligt varmare klimat än nu, utan trolig mänsklig påverkan, och att det i sammband med tidigare istider svängt betydligt mer än nu.

Om då forskare som bygger sina slutsatser på att det alldrig varit ett varmare klimat än nu, presenterar slutsatsen att vämen måste komma från mänsklig påverkan, ställer jag mig ytterst tveksam till deras slutsatser.

Därmed inte sagt att jag tror mänsklig påverkan är försumbar, jag tror den mänskliga påverkan på miljön är mycket skadlig, men att påverkan på klimatet är mycket överdriven.

Min slutsats är alltså att vi så långt möjligt bör minka den mänskliga totalpåverkan på miljön, och inte bara fokusera på CO2 m.fl växthusgaser.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45486
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av varjag » 21 okt 2008 12:15

Beror inte mycket av hysterin på att moderna 'forskare' ofta arbetar med s.k. 'datormodeller'? Dom matar in X-fakta och Y-gissningar, trycker på en knapp - och vips - kommer havsnivån att stiga 12 meter 8O ....palmodlingar frodas i Norrbotten och Spanien och Italien att bli öknar......SÅNT skapar rubriker och anslag! Mera sansade bedömningar som inte 'passar modellen' - dör av syrebrist i media. Här gäller det att skrämma vettet ur vettigt folk :) , Varjag

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 417
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av diravi » 21 okt 2008 12:18

Det är möjligt att datormodeller bidrar, det ger iallafall väldigt "mycket" resultat.

Men en annan sak jag tror bidrar till att alla springer åt samma håll. Är de metoder som används för kvallitetssäkring av forskningen, och som i sin tur ligger till grund för en stor del av finansieringen.

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av Engan » 21 okt 2008 13:23

diravi skrev: Om då en grupp forskare hävdar att klimatsvängningarna aldrig varit större än nu, och att det alldrig varit varmare än nu, så ställer jag mig gjärna skeptisk till de resultat de presenterar.
Detta är ju en lite märklig "strawman" du ställer upp. Vilken "grupp forskare" är det som du menar skulle ha påstått något så idiotiskt? Jag skulle bli ytterligt förvånad om du ens kan hitta ens EN seriös forskare som påstår något sådant.

Ingen bestrider att det varit varmare förut. Ingen bestrider att klimatet svängt förut. Att det hänt förut betyder inte att det är önskvärt nu. Att det svängt utan mänsklig påverkan tidigare betyder inte att nutidens klimat är opåverkat av mänskligheten.

Den naturliga koldioxidcykeln kan ge kraftiga variationer beroende på en rad faktorer (vulkanutbrott etc) men bara för att det finns andra faktorer som kan bidra till koldioxidvariationer betyder det väl inte att mänsklighetens bidrag (den enda faktor vi faktiskt kan påverka) inte spelar någon roll? Det är ungefär som att säga "Ah, i jämförelse med andra världskriget spelar väl inte en liten skolskjutning eller två någon roll? Ge eleverna vapen!"

Normalt balanserar systemet sig självt (över miljontals år, i alla fall) bland annat genom biologisk absorption som i förlängningen ger upphov till fossila bränslen. Vi har infört många nya faktorer i detta system. En av de största är att vi motverkar och vänder på den biologiska absorptionen genom att bränna upp de fossila bränslena. För tillfället omintetgör vi något i stil med 4-500 års absorption om året. Det vore lite naivt att tro att detta inte skulle ha någon som helst påverkan på systemet. Vart tror alla konspirationsteoretiker att dryga 20 miljarder ton extra koldioxid (som normalt hade varit bunden i jordskorpan istället för att åka ut i atmosfären) om året tar vägen? Är det möjligt att tro att det inte skulle spela någon roll alls? Jag menar, utan att vara betald av oljebolagen för att säga det? (Vänta lite förresten, det kanske räcker med att vara väldigt förtjust i att köra bil..)

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av Hexmaster » 21 okt 2008 15:00

varjag skrev:Dom matar in X-fakta och Y-gissningar, trycker på en knapp - och vips -
Jag tror att det är GPS-navigering du tänker på. Klimatmodeller är lite mer komplicerade än så.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av tryggve » 21 okt 2008 15:37

varjag skrev:Beror inte mycket av hysterin på att moderna 'forskare' ofta arbetar med s.k. 'datormodeller'? Dom matar in X-fakta och Y-gissningar, trycker på en knapp - och vips - kommer havsnivån att stiga 12 meter 8O ....palmodlingar frodas i Norrbotten och Spanien och Italien att bli öknar......SÅNT skapar rubriker och anslag! Mera sansade bedömningar som inte 'passar modellen' - dör av syrebrist i media.
Här finns lite mer info om klimatmodeller.
http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_modeling

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av J.K Nilsson » 21 okt 2008 17:45

diravi skrev:Då jag vet att andra forskare, innom andra områden presenterat trovärdiga bevis på att det under bronsålder, tidig järnålder varit ett betydligt varmare klimat än nu, utan trolig mänsklig påverkan, och att det i sammband med tidigare istider svängt betydligt mer än nu.
Lokalt, regionalt eller globalt?

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av loop » 21 okt 2008 18:45

Niedzwiadek skrev:Jag håller med dig i mycket i ditt inlägg loop. Jag anser att vi alldeles säkert påverkar miljön negativt i många hänseenden och detta måste åtgärdas fortast möjligt men just den senaste flugan med att vi värmer upp jorden med koldioxidutsläppen och att dessa orsakar alla möjliga sorters katastrofer ä betydligt överdriven eller rentav påhittad. Jag som många andra ser förändrad solaktivitet, kosmisk strålning eller andra naturliga orsaker för att vårt klimat svänger lite då och då.

Jag undrar om den nya miljörörelsen fyller på något sätt tomrummet som kyrkan och marxismen tidigare lämnat, en kamp för "the greater cause".
Jag tror mer att den framstår som ett ett alternativ till den liberala hegemonin utan att vara nåt annat än en del i den.

GLOBAL WAR MUSEUM
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 26 aug 2008 22:49
Ort: MUNKEDAL

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av GLOBAL WAR MUSEUM » 21 okt 2008 21:44

Engan skrev:Normalt balanserar systemet sig självt (över miljontals år, i alla fall) bland annat genom biologisk absorption som i förlängningen ger upphov till fossila bränslen. Vi har infört många nya faktorer i detta system. En av de största är att vi motverkar och vänder på den biologiska absorptionen genom att bränna upp de fossila bränslena. För tillfället omintetgör vi något i stil med 4-500 års absorption om året. Det vore lite naivt att tro att detta inte skulle ha någon som helst påverkan på systemet. Vart tror alla konspirationsteoretiker att dryga 20 miljarder ton extra koldioxid (som normalt hade varit bunden i jordskorpan istället för att åka ut i atmosfären) om året tar vägen? Är det möjligt att tro att det inte skulle spela någon roll alls? Jag menar, utan att vara betald av oljebolagen för att säga det? (Vänta lite förresten, det kanske räcker med att vara väldigt förtjust i att köra bil..)
Intressant Engan, när låg vi på 1 års absorpation senast? Som i rimlighetens namn måste vara referenspunkten.
Tänkte lite till, folkmängden har ju ökat oerhört på jorden och vad bildas när vi andas ut, är inte det koldioxid? Eller är jag ute och cyklar? Är detta med i kalkylen?

Vänligen

Roland

Engan
Medlem
Inlägg: 1035
Blev medlem: 10 okt 2003 11:22

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av Engan » 22 okt 2008 08:54

GLOBAL WAR MUSEUM skrev:
Engan skrev:Normalt balanserar systemet sig självt (över miljontals år, i alla fall) bland annat genom biologisk absorption som i förlängningen ger upphov till fossila bränslen. Vi har infört många nya faktorer i detta system. En av de största är att vi motverkar och vänder på den biologiska absorptionen genom att bränna upp de fossila bränslena. För tillfället omintetgör vi något i stil med 4-500 års absorption om året. Det vore lite naivt att tro att detta inte skulle ha någon som helst påverkan på systemet. Vart tror alla konspirationsteoretiker att dryga 20 miljarder ton extra koldioxid (som normalt hade varit bunden i jordskorpan istället för att åka ut i atmosfären) om året tar vägen? Är det möjligt att tro att det inte skulle spela någon roll alls? Jag menar, utan att vara betald av oljebolagen för att säga det? (Vänta lite förresten, det kanske räcker med att vara väldigt förtjust i att köra bil..)
Intressant Engan, när låg vi på 1 års absorpation senast? Som i rimlighetens namn måste vara referenspunkten.
Tänkte lite till, folkmängden har ju ökat oerhört på jorden och vad bildas när vi andas ut, är inte det koldioxid? Eller är jag ute och cyklar? Är detta med i kalkylen?
Tja, innan vi började storskaligt gräva upp kol och olja och bränna upp dem.. en del kol började vi ju gräva ut redan under medeltiden, och i liten skala började ju den industriella revolutionen redan i mitten av 1700-talet, men i princip kan man väl säga att det är först under 1800-talet som vi definitivt börjar storskaligt ändra i balansen vad gäller just koldioxiden. I en accelererande takt.

Angående mänsklighetens tillväxt: Grejen med den koldioxid vi andas ut är att den i princip är ett nollsummespel. Kolet i den koldioxiden har vi fått från växter och djur(som i sin tur fått det från växter), och växterna tog upp det från koldioxid i luften. Vi återför med andra ord koldioxid till luften, men det är koldioxid som togs upp ur luften för bara några år sedan på sin höjd.

Vilket betyder att när det gäller levande varelser är det enda som spelar någon direkt roll för koldioxidbalansen hur stor mängd kol som i varje givet ögonblick finns bundet i den totala mängden biomasssa (allt levande på jorden), samt hur stor del av detta som sekvestreras på olika sätt och därmed "tas bort" ur cirkulationen på betydligt längre sikt. Till exempel i form av sediment, som i sin tur så småningom kan bli fossila bränslen eller sedimentära bergarter. Enorma mängder kol finns till exempel bundet i all kalksten på jorden, och det kolet togs en gång upp av kalkskalsbildande plankton, koralldjur, ammoniter och liknande och togs ur den normala kortsiktiga cirkulationen. På oerhört lång sikt återförs en del av detta genom t.ex. vulkanutbrott.

Mänskligheten har blivit större, visst. Samtidigt har vi trängt undan och minskat populationerna av många andra djur, men också fött upp enorma mängder boskapsdjur. Vi hugger ner mängder av skog men odlar också stora mängder andra grödor. Svårt att säga vad nettoresultatet av detta är i form av total mängd biomassa. Vet inte om det gjorts några beräkningar på det.

Sen skall man inte glömma att koldioxid inte är den enda växthusgasen. Metan och kolmonoxid är till exempel en oerhört mycket mer kraftfull växthusgas. För att inte tala om freoner. Lyckligtvis finns de i betydligt mindre totala mängder.

GLOBAL WAR MUSEUM
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 26 aug 2008 22:49
Ort: MUNKEDAL

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av GLOBAL WAR MUSEUM » 22 okt 2008 10:04

Tack Engan, för ett mycket utförligt svar på mina frågor.

Du är mycket påläst, men jag tycker det haltar lite med tanke på referenspunkten, att vi på 1800-talet började ändra balansen. Den enda energikälla innan som människor förutom att vi hade små vattenkraftsverk och segelskutor mm. så var den ju elden som var den gemensamma faktorn som folk då använde sig av för att laga mat, värma sig mm och givetvis för att kunna odla upp områden så användes elden, vid bergsbrytning etc.

Dessutom alla bränder som brann okontrollerat utan modern släckningsbekämpning.

Att kol ersatte annan fossilt bränsle är ju sas en effektivisering och att vi startade industrier som i sig givetvis spädde på köper jag självklart.

Att människans folkmängd ökat måste ju i rimlighetens namn ha en betydelse, om vi räknar på en miljard människor som andas ut så blir det en hel del koldioxid eller hur?

När fossila bränslen inte längre var kostnadseffektivt i jämförelse med kärnkraft som energikälla och våra idag enorma vattenkraftsverk som genererar otroligt mycket energi måste ju återställt balansen något....?

Detta skrivet bara för att jag är mycket vetgirig och jag tycker du kan förklara bra för mig som är nästan helt okunnig på detta område, mina frågor är ställda ungefär som mina barn frågar mig om saker så du vet vilken nivå jag står på :)

Tack för ordet.

Roland

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Klimatförändringen under de senaste decennierna

Inlägg av Niedzwiadek » 22 okt 2008 10:54

Det finns enorma mängder kol som brinner och pyr under jorden i bl.a. Kina. Dessa brinnande kolhögar spyr ut mer koldioxid än människans bilar.