Är benämningen Vietcong nedsättande?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 03 sep 2007 15:22

Harkett skrev:På min gata verkar en vietnamesisk entreprenör. Jag frågar honom OK?
Vore förträffligt!

(Definitivt OT, men eftersom du frågar: med "klintbergare" menar åtminstone jag en vandringssägen, alltså en liten berättelse med handling, medverkande, minnesvärd upplösning och allt; med "faktoid" menar, återigen undertecknad, ett enkelt påstående som är mer eller mindre osant.)

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 03 sep 2007 16:49

Vi behöver ofta en massa etiketter, av rena bekvâmlighetsskâl.
Dessa gäller sedan inom ramen för gruppen/tiden/sammanhanget.
För att inte krângla tycker jag att vi därfôr kan ta som grundregel att avstâ fra att införa nya etiketter dâr det redan finns en som är inarbetad.

Dâ blir det (för oss i Sverige) "ryska revolutionen " - och inget annat, "spanska inbördeskriget" och inget annat,
"FNL" och inget annat.

Med detta gjort kan vi sedan , om vi nu ândâ känner att saken är angelägen gâ vidare med kompletteringar av typen att den ryska revolutionen ocksâ, i viss mân, utvecklades till ett inbôrdeskrig, att det spanska- inleddes med ett militäruppror och att FNL-sidan utomlands ofta betecknats pâ annat sätt.

Vilka dessa utländska bruk sedan är mâ vara saknar som jag ser det relevans för vad som är lämpligt i Sverige. Däremot kan de givetvis var värda att uppmärksamma just som vittnesbörd om det landets specifika prespektiv pâ det saken gâller:
I Ryssland kallas det andra vârldskriget fôr det stora fosterlândska.
(Ut Rysslands synvinkel var den svenska invasionen närmast att jämställa med en skärmmytsling vid gränsen och den franska d:o med besegrandet av en fientlig armé, lât vara en stor sâdan.)

Och om det nu vore sâ att det vi kallar "Vietnamkriget" skulle kallas det amerikanska kriget i Vietnam kan vi väl t.o.m. begripa varför. (Det var ju nâmligen första och hittills enda gângen som just det landet var i krig med just USA.) Dâremot skulle det nog inte, i Vietnam, fungera att p.s.s. tala om det "kinesiska" eller det "franska" kriget eftersom det här funnits flera sâdana krig. (Analogt med de alla de svensk-danska och svensk-ryska krigen. Här är det vi som tvingas ange ârtal om det inte finns en vedertagen specialetikett av typen "Stora Nordiska Kriget".)

Till sist finner jag det ocksâ riktigt att sâ lângt det gâr försöka föra vidare de etiketter som samtidens aktörer âsatte hândelserna. Fôr litet sedan debatterades Finlands Frihetskrig under annan trâd. I den etiketten finns en nyans och en särprägel som jag för min del anser vârdefull. Just det kriget uppfattades nämligen, där och dâ, som just ett frihetskrig. ( Just det finska inbördeskriget hade övertoner som helt saknades i t.ex. det spanska.)

När tyskarna anföll Polen i september 1939 var detta, för den tidens vittnen, "Blixtkrig".( Det polska fôrsvaret bröt samman pâ nâgra enstaka dagar.) Sedan följde i väster "The Phoney War", pâ svenska "Lâtsaskriget" medan det i öster utbröt just "Vinterkriget". Allt hängar ihop.

Genom att använda de historiska etiketterna tror jag alltsâ att vi vidgar vâr förstâelse av den aktuella tiden.

Och hâr i Sverige, för att ânyo att âtervända till detta med "FNL" hade vi alla dessa FNL-grupper som i lânga stycken satte sin prägel pâ den tidens bâde tidsanda och gatubild. Här skanderade man, bl.a. sâdant som "Tage och Geiger, Lyndons lakejer!" liksom klassikern:
"U-S-A,__ut-ur-Viet- Nam!" (I dessa led fanns f.ö. -till högerkrafternas illa dolda förtrytelse- de snyggaste tjejerna.)

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 04 sep 2007 01:50

Spaningsledaren skrev:Vi behöver ofta en massa etiketter, av rena bekvâmlighetsskâl.
Dessa gäller sedan inom ramen för gruppen/tiden/sammanhanget.
För att inte krângla tycker jag att vi därfôr kan ta som grundregel att avstâ fra att införa nya etiketter dâr det redan finns en som är inarbetad.

Dâ blir det (för oss i Sverige) "ryska revolutionen " - och inget annat, "spanska inbördeskriget" och inget annat,
"FNL" och inget annat.
´

Språket är levande och förändras ständigt, det finns inte en chans att en "grundregel" skulle förhindra detta.

Mina förädrar sa FNL, jag säger Viet Cong, att hänga upp sig på rätt eller fel etiketter tar bara uppmärksamheten från det väsentliga.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 04 sep 2007 01:52

Johan Olofsson skrev:
mrsund skrev:En förklaring på varför det skulle vara fel att andvända ordet Viet Cong skulle vara intressant.
Ett sätt att se på saken är att man med val av beteckning ger intryck att göra ett ställningstagande, eller i varje fall att man ansluter sig till den tradition som använt beteckningen.

Seriös historieanalys bör kunna omfattas av efterkommande till båda sidor i en konflikt. Ett första steg är då att höja sig över den nivå där ens förfäder kastade glåpord mot varandra.

Att distansera sig från den upphetsade propaganda som är typisk vid krig och liknande konflikter ger i varje fall intrycket att man försöker undvika att fortsätta skriva propaganda.
Borde det inte vara fel att använda sig av FNL då också?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 04 sep 2007 08:09

mrsund skrev:Språket är levande och förändras ständigt, det finns inte en chans att en "grundregel" skulle förhindra detta.
Vilket inte innebär att det förändras hur och när som helst. Annars skulle vi inte förstå varandra. :)
mrsund skrev:Mina förädrar sa FNL, jag säger Viet Cong
Den vedertagna beteckningen i Sverige är - som väl nämnts tidigare i tråden - FNL. Vare sig man är för, emot, neutral eller agnostiker. Man får naturligtvis kalla rörelsen vad man vill, men får samtidigt vara beredd på att alla inte förstår vad man menar.


Vad Spaningsledarens inlägg anbelangar så förstår jag inte vad det går ut på. Kan vi få en sammanfattning?

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5624
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 04 sep 2007 14:09

Spaningsledaren spånar egentligen om vad man kallar olika krig och kanske när,var, hur de får sitt namn. Nått jag blivit intresserad av sedan GWOT, Irak-kriget, "the long war" började.
Ett ämne för en helt annan tråd (om den inte finns redan?)

Sonderling

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 04 sep 2007 14:47

Jag mâste medge att jag inte riktigt kan se vad som skulle vara sâ oklart i mitt tidigare inlägg. Inte heller tror jag mig om att kunna uttrycka samma sak vâsentligt kortare.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 04 sep 2007 20:01

Hexmaster skrev: Vilket inte innebär att det förändras hur och när som helst. Annars skulle vi inte förstå varandra. :)

Den vedertagna beteckningen i Sverige är - som väl nämnts tidigare i tråden - FNL. Vare sig man är för, emot, neutral eller agnostiker. Man får naturligtvis kalla rörelsen vad man vill, men får samtidigt vara beredd på att alla inte förstår vad man menar.
Ajo, språket förändras hela tiden och i de flesta fall sker det helt oorganiserat och går förmodligen bara att stoppa under de hårdaste former av förtryck.

Ju fler ord man har i sitt ordförråd desto lättare har man naturtilgtivs att göra sig förstådd, men man kan även i detta fallet Viet Cong/FNL säga att det finns en hel del som inte har en aning om vad FNL står för.
Det viktiga som kommit fram i denna diskussionen var väl faktiskt att Viet Cong inte verkar ha en negativ klang (kanske förutom för antikrigsdemostranter som var med när det begav sig).
Vietnameserna själva tror jag inte bryr sig så mycket, så länge vi inte ser ner på dem eller kallar dem gooks.


Om en "officiell" beteckning på VC/FNL skall myntas i Sveruge borde det vara från en rak översättning från Vietnamesiska till Svenska, ungefär som att vi kallar US Marine Corps för Marinkåren.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 04 sep 2007 20:13

sonderling skrev:Spaningsledaren spånar egentligen om vad man kallar olika krig och kanske när,var, hur de får sitt namn. Nått jag blivit intresserad av sedan GWOT, Irak-kriget, "the long war" började.
Ett ämne för en helt annan tråd (om den inte finns redan?)

Sonderling
Undrar vad det kommer att heta i historieböckerna om 50år?

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 04 sep 2007 20:13

Var och en mâ bli lycklig med sin tro. I inget fall kan jag anse att omdöpningar av âldre begrepp har med sprâkutvecklingen att göra. Däremot tror jag sâdant ganska fort blir ganska förvirrande. Vad det hela skall vara bra för har jag ocksâ svârt att riktigt inse.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 04 sep 2007 20:20

Spaningsledaren skrev:Jag mâste medge att jag inte riktigt kan se vad som skulle vara sâ oklart i mitt tidigare inlägg. Inte heller tror jag mig om att kunna uttrycka samma sak vâsentligt kortare.
Jag tror att jag förstår dig, men tror inte på idén att vi här på Skalman skulle införa en grundregel inom det Svenska språket, till och med SA har givit upp den kampen och anpassar sig i stort sett till verkligheten.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 04 sep 2007 20:36

Det tar tid, och kostar i t.ex. kommersiella sammanhang, ocksâ mycket pengar att arbete in begrepp, göra dem rimligt vâlkända.

Har vi dâ kommit dithän, I Sverige, att "riksbyggaren" är Gustaf Vasa och "Sveriges längste statsminister" Tage Erlander skulle jag finna det bra onödigt om det framträdde nâgon som hävdade att sprâkutvecklingen, behovet av att se tingen frân flera synvinklar eller nâgot annat häftigt lett honom fram till beslutet att hâdanefter beteckna Hjalmar Branting som "riksbyggaren" och Carl Bildt som "Sveriges lângste statsminister".

Detta är primärt en av praktiska skäl betingad stândpunkt, opâverkad av sâdant som nostalgi, verklighetsflykt, rätt/fel eller censurstrâvanden.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 04 sep 2007 20:59

Nu överdramatiserar du, det finns ingen anledning egentlingen att göra sådana här jämförelser, det drar bara krut ifrån ursprungsfrågan.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 20 nov 2007 19:11

Spaningsledaren skrev:Tja, kanske det, liksom det kan tänkas framkomma nâgon som för sin del anser att detta med t.ex. "gooks" inte skulle vara stôtande, särskilt om man skildrar kriget ur amerikansk synvinkel. Frâgan handlar nog till sist râtt mycket om om stil - det intryck man önskar förmedla. För min del uppfattar jag att Viet Cong, VC, Gooks, är av samma karaktär som "the huns" och "les boches".
Det var annars kejsar Wilhelm som myntade benämningen "hunner" om tyska soldater när han under boxarupproret i Kina uppmanade de tyska soldaterna att slå ner på kineserna "som Attilas hunner".
Benämningen kommer alltså från tyskarna själva, fast det senare blev ett skällsord.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5624
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Är benämningen Vietcong nedsättande?

Inlägg av sonderling » 27 sep 2015 13:08

Förresten så tar jag upp den här tråden igen för jag har fått lite ny information.

Enligt boken " a bright shining lie" av Neil Sheehan, som jag läste tidigare, så myntades termen Viet Cong i nedsättande syfte för att den tidigare benämningen Viet Minh hade en alldeles för positiv klang. Och det ville man neutralisera.

So I stand corrected, antar jag.

Sonderling