Är benämningen Vietcong nedsättande?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5624
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Är benämningen Vietcong nedsättande?

Inlägg av sonderling » 29 aug 2007 15:40

viewtopic.php?t=28536&start=15

Jag blev lite fundersam. I en av OT diskutionerna i ovanstånde tråd säger David Asplund:
Förmodar att NVA betyder nordvietnamisiska armén och VC Vietcong (Varför inte använda historieböckernas namn på gerillaarmén FNL istället för den amerikanska arméns benämning på fienden).
Förra året läste jag ett läsarmail till populär historia som också ondgjorde sig över att tidningen använt ordet "Viet Cong".
Man skulle säga FNL istället.

Anses det av visa att Viet cong är nedsättande? Gooks ja men VC nje det vett fan.
Jag minns att jag i min tur hade en brevväxling med populärhistoria om detta men minns inte riktigt vad vi kom fram till, annat än att vissa historiska skeenden fortfarande är känsliga.
Själv fick jag nog uppfattningen att Amerikanska soldater som referade till fienden som VC, mr charles eller viet cong gjorde det med en viss respekt.
Och som vi tidigare diskuterat så är det osäkert om FNL/ VC kallade sig själva för FNL?
viewtopic.php?t=23014&highlight=vietcong

Sonderling

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 29 aug 2007 15:53

Saxar mig själv (och hoppas att vietnamesiska ortografin överlever):
FNL är förkortning för Front National de Liberté som är franska för Nationella befrielsefronten, som är svenska för Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam. Beteckningen Viet Cong, som användes av amerikanska soldater och Sydvietnam, kommer från vietnamesiska Việt Nam Cộng Sản, "Vietnamesisk kommunist".
Så FNL var - om jag inte missat något! - också en beteckning som användes av en fiende, nämligen Frankrike. Visserligen rörelsens eget namn i översättning, men å andra sidan mindre "original" än (den visserligen något missvisande) beteckningen Viet (Nam) Cong (San).

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 29 aug 2007 16:27

Fienden kallade dem för Viet Cong.
Redan av det skâlet kan kanske benâmningen anses just - fientlig.
Under kampen mot fransmännen kallade sig föregângarna, nationalisterna, Viet Minh. Den kampen gällde hela landet och vanns, kan man sâga, i Dien Bien Phu.

FLN tillkom i fas tvâ, som en paraplyorganisation i kampen mot den sydvietnamesiska regimen. Mâlet dâr var att skape det odelade Vietnam som, kan man sâga, överenskommits i Geneve. Delningen var där avsedd att vara temporär, i avvaktan pâ fria och allmänna val.

Sâdan här fiende-namngivning är mycket vanlig.
Under första vârldskriget kallades tyskarna, av engelesmânnen, fôr "hunner".
Efter andra vârldskriget kallades DDR, av tyskarna i vâst, för "Pankow" eller "SBZ" eller "die Zone". Och sâ vidare.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2566
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 29 aug 2007 21:52

En förklaring på varför det skulle vara fel att andvända ordet Viet Cong skulle vara intressant.

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 190
Blev medlem: 10 aug 2007 16:45
Ort: (född i) Malmö

Inlägg av Johan Olofsson » 29 aug 2007 23:58

mrsund skrev:En förklaring på varför det skulle vara fel att andvända ordet Viet Cong skulle vara intressant.
Ett sätt att se på saken är att man med val av beteckning ger intryck att göra ett ställningstagande, eller i varje fall att man ansluter sig till den tradition som använt beteckningen.

Seriös historieanalys bör kunna omfattas av efterkommande till båda sidor i en konflikt. Ett första steg är då att höja sig över den nivå där ens förfäder kastade glåpord mot varandra.

Att distansera sig från den upphetsade propaganda som är typisk vid krig och liknande konflikter ger i varje fall intrycket att man försöker undvika att fortsätta skriva propaganda.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5624
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 30 aug 2007 07:09

Johan Olofsson skrev:
mrsund skrev:En förklaring på varför det skulle vara fel att andvända ordet Viet Cong skulle vara intressant.
Ett sätt att se på saken är att man med val av beteckning ger intryck att göra ett ställningstagande, eller i varje fall att man ansluter sig till den tradition som använt beteckningen.

quote]

Så tolkar jag saken också, att det måste ligga en politisk agenda bakom. Fast jag tror att de har fel på den punkten också. Att man med benämningen VC skulle ge utryck för en viss ståndpunkt, menar jag.

Att VC skulle kunna jämställas med "hunner" och "fritz" är jag inte heller överrens med. Det tycker jag mera låter som "gooks" eller nuvarande "ragheads", tex.

Är det inte mer så att FNL är egentligen den franska benämnningen och Amerikaner pratar inte franska så de kommer på sin egna benämning (eller amerikaniserat den sydvietnamesiska)?
Tex om vi återgår till DDR så kallades väl dem GDR på engelska tex. (Och deras armè kallades väl också NVA, detta har förvirrat mig iallafall.)

Sonderling

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 30 aug 2007 07:27

sonderling skrev:Är det inte mer så att FNL är egentligen den franska benämnningen och Amerikaner pratar inte franska så de kommer på sin egna benämning (eller amerikaniserat den sydvietnamesiska)?
Jo, det var det jag skrev...

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5624
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 30 aug 2007 09:43

Hexmaster skrev:
sonderling skrev:Är det inte mer så att FNL är egentligen den franska benämnningen och Amerikaner pratar inte franska så de kommer på sin egna benämning (eller amerikaniserat den sydvietnamesiska)?
Jo, det var det jag skrev...
Ehh..jag skulle bara förtydliga :oops:

Men om det på Vietnamesiska heter
Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam
, vad var deras förkortning?

Sonderling

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 30 aug 2007 09:46

FNL är en förkortning av Front National de Liberation
Översâtter vi det till engelska blir det National Liberation Front.
Det skulle ju den som vill sedan kunna förkorta till NLF.
Om nu den goda viljan funnes.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 30 aug 2007 09:52

Spaningsledaren skrev:Översâtter vi det till engelska blir det National Liberation Front.
Man behöver ju inte blanda in engelska alls.
sonderling skrev:Men om det på Vietnamesiska heter
Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam
, vad var deras förkortning?
Bra fråga...

Nu finns det säkert folk här som enkelt kan ta reda på detta (eller redan vet), men när jag ögnar igenom
Wikipedia (viet.): Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam
så får jag intrycket att inledningen "Mặt trận" -- som kanske betyder "fronten"? -- används rätt ofta om helheten.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 30 aug 2007 10:05

En annan wikipedia-artikel använder följande definitioner:
Viet Cong and PAVN strategy and tactics
From Wikipedia, the free encyclopedia
....

The VC in this article identifies the Chu Luc or full-time soldiers of the National Liberation Front, (NLF) an umbrella of groups set up by the rulers of North Vietnam to conduct the insurgency in the south. The term NVA identifies regular troops of the North Vietnamese Army as they were commonly known by their Western opponents. Collectively, both forces were part of PAVN, People's Army of Vietnam, which made up all armed forces of North Vietnam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Viet_Cong_ ... nd_tactics

Om jag förstår citatet rätt, så anser artikelförfattaren, att Viet Cong var en specifik (full-time soldiers) del av NLF, som i sin tur var en del av PAVN. Slutsatsen torde bli, att Viet Cong inte i sig är en nedsättande term, åtminstone inte i amerikanskt språkbruk.

Ytterligare ett citat från samma artikel:
Terms used herein, such as "VC", "NVA", "Chicom", "Liberation Forces", "regime", etc have no pejorative or partisan meaning but are incorporated here due to their widespread popular usage by both South Vietnamese and American military personnel and civilians, and common usage in standard histories of the Vietnam War.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 30 aug 2007 10:23

Nja, dels kan artikelförfattaren ha en snävare definition på VC än den allmänna ("in this article"), vilket jag också tror är fallet -- jag tror helt få amerikaner var såpass noggranna. Å andra sidan görs samma skillnad på "folkfront" (vad det nu innebär) och gerilla i följande ordlista, som ju inte saknar intresse i sammanhanget:
SVT skrev:Viet Cong - amerikansk benämning på sydvietnamesiska FNL-gerillan (av "vietnamesiska kommunisterna"); termen ogillad av svenska antikrigsopinionen men fullt gångbar i Vietnam.
SVT: Ordlista för Vietnam-kriget

...Fast alla vietnameser var ju inte anhängare av FNL/VC. Om man säger så.

Jag får på det hela taget intrycket av att den nedsättande innebörden i "Viet Cong" enbart är guilt by association. Det användes av fienderna Sydvietnam och USA, men de förra menade enbart "vietnamesiska kommunister" (vilket de ju var), de senare tog bara över en term de lärt sig. Jag har inga som helst problem att hitta till synes neutrala siffer-rabblande artiklar om "Viet Cong".

Jag vet inte om Vietnam-rörelsen medvetet valde en annan beteckning än den i västvärlden vanligaste, men det ligger nära till hands. Däri det ironiska, att man tog över en beteckning från Frankrike, vars agerande i Indokina man knappast sympatiserade med.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 30 aug 2007 10:53

Encyclopaedia Britannica ger ett visst stöd till definitionen i wikipedia artikeln jag citerade tidigare:
Viet Cong
Britannica Concise

in full Viet Nam Cong San
English“Vietnamese Communists”

Guerrilla force that sought to reunify North and South Vietnam under communist leadership from the late 1950s through 1975.

Originally a collection of various groups opposed to the government of South Vietnam's Pres. Ngo Dinh Diem, the Viet Cong became the military arm of the National Liberation Front (1960) and later of the Provisional Revolutionary Government (PRG; 1969). Members were recruited largely from South Vietnam, but they received guidance, weapons, and reinforcements from the north. The Viet Cong's guerrilla war against the South Vietnamese government and its powerful U.S. allies was successful; the U.S. withdrew its troops from Vietnam between 1969 and 1973, and the PRG assumed power in South Vietnam in 1975, following a full-scale invasion. It became part of a National United Front the following year.
http://concise.britannica.com/ebc/artic ... /Viet-Cong

Enligt Britannica var Viet Cong alltså NLF:s militära del, underförstått fanns det en politisk del också. Britannica antyder inte heller, att begreppet vore på något sätt kontroversiellt eller nedsättande. I svenskt språkbruk är det förvisso, åtminstone delvis, annorlunda. Själv anser jag, att begreppet nog kan användas problemfritt även i svensk text, i synnerhet när man skriver om kriget ur ett amerikanskt perspektiv.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 30 aug 2007 12:03

Tja, kanske det, liksom det kan tänkas framkomma nâgon som för sin del anser att detta med t.ex. "gooks" inte skulle vara stôtande, särskilt om man skildrar kriget ur amerikansk synvinkel. Frâgan handlar nog till sist râtt mycket om om stil - det intryck man önskar förmedla. För min del uppfattar jag att Viet Cong, VC, Gooks, är av samma karaktär som "the huns" och "les boches".

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 30 aug 2007 12:22

Spaningsledaren skrev:För min del uppfattar jag att Viet Cong, VC, Gooks, är av samma karaktär som "the huns" och "les boches".
Vilket alltså är en hyfsat vanlig missuppfattning, om man nu inte anser "kommunist" vara pejorativt (vilket en del gör). VC kan användas positivt, negativt eller neutralt. "Gooks" är däremot strikt negativt.