Klimathotet i historisk kontext

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
GL
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Inlägg av GL » 06 maj 2007 12:22

Den stegrande kamelen skrev:I dokumentären säger Al Gore något i den här stilen (fritt ur minnet):

"Många tror att forskarvärlden är kluven i den här frågan. Men så är det inte alls! Av XXX vetenskapliga rapporter i ämnet som publicerats de senaste X åren är det totalt noll stycken, inte en enda, som inte delar uppfattningen att det just nu pågår en global klimatförändring orsakad av människan. Tittar man däremot i populärvetenskapliga artiklar i media under samma tidsperiod så framstår det i över 50% som att frågan är omtvistad och att båda sidor har stöd av forskare. Den här skillnaden beror framför allt på en liten grupp av lobbyister som jobbar hårt för att så tvivel i en fråga där det egentligen inte finns något."

Är det någon som vet hur mycket sanning det ligger i det här? Har Gore rätt i att inga forskare, utom ett litet fåtal som får betalt av oljelobbyn, motsäger att det pågår en klimatförändring orsakad av människan?
Såvitt jag vet är den enda större seriösa forskarorganisation som emotsätter sig den globala uppvärmningen USA:s petroleumgeologers organisation... :roll:

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 06 maj 2007 12:23

varjag skrev: Kanske någon av dem skaka fram lite 'utsläppsstatistik' i lättförståeliga procentsatser - om vilka som är 'de skyldiga'?
Kolkraftverken, Gaskraftverkan, Stålindustrin,
Bilar/järnvägar/fartyg/lantbruksmaskiner/flygplan?
Det finns en databas som har "all" sådan statistik på eurostats hemsida, vilken man kan göra tabeller med. Men den täcker förstås bara EU.

Jag kan dock inte riktigt förstå hur du kan tycka att man fokuserar på elproduktionen. Våra politiker gör ju allt för att mörka att det är där problemet sitter.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 06 maj 2007 12:34

Olof Trätälja skrev:
G:son skrev:Naturgas används, vad jag vet, inte särskilt mycket i elproduktionen. Den är ett dyrt bränsle, i paritet med lätt brännolja, och torde användas mest till uppvärmning samt framförallt processvärme i industrin. El produceras, när det sker genom förbränning, mest med stenkol.
Jo naturgas är mycket vanlig i elproduktionen, vilket är det helt dominerande användningsområdet för naturgas. I länder som Storbrittannien och Nederländerna är den dessutom bränsle för en dominerande del av elproduktionen men som sagt mycket vanlig generellt.
Jag skall återkomma till detta, men åtminstone 1999 var det inte så i Tyskland:
Insgesamt blieb die Struktur des Erdgasverbrauchs nach Sektoren im Vorjahresvergleich unverändert. Die Haushalte und Kleinverbraucher waren nach wie vor eindeutig größter Verbrauchssektor mit fast der Hälfte (47 Prozent) des deutschen Erdgasverbrauchs. Auf die Industrie entfiel weiterhin ein Viertel; 13 Prozent des Erdgases wurde in Kraftwerken zur Stromerzeugung eingesetzt, 15 Prozent in den übrigen Sektoren (insbesondere Fernwärmeerzeugung und nichtenergetischer Verbrauch).
http://www.gastarife-online.de/druck.ph ... rik=&nr=15

Edit:

Glömde att översätta det väsentligaste:

Naturgasförbrukning i Tyskland:

Hushållen 47%
Industrin 25%
Elproduktion 13%
Övrigt (fjärrvärme m.m.) 15%
Senast redigerad av 1 G:son, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 06 maj 2007 12:40

G:son skrev:Jag skall återkomma till detta, men åtminstone 1999 var det inte så i Tyskland
Det stämmer, i Tyskland, till skillnad från i dess västliga grannländer, så har man valt att behålla kolkraften som basen i elproduktionen.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 06 maj 2007 13:20

Olof Trätälja skrev:
G:son skrev:Jag skall återkomma till detta, men åtminstone 1999 var det inte så i Tyskland
Det stämmer, i Tyskland, till skillnad från i dess västliga grannländer, så har man valt att behålla kolkraften som basen i elproduktionen.
Fast med tanke på växthusgaser kvittar det ju om man bränner kol eller naturgas. CO2-utsläppen blir i praktiken lika.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 06 maj 2007 13:44

G:son skrev:
Olof Trätälja skrev:
G:son skrev:Jag skall återkomma till detta, men åtminstone 1999 var det inte så i Tyskland
Det stämmer, i Tyskland, till skillnad från i dess västliga grannländer, så har man valt att behålla kolkraften som basen i elproduktionen.
Fast med tanke på växthusgaser kvittar det ju om man bränner kol eller naturgas. CO2-utsläppen blir i praktiken lika.
Nej det blir de inte. Man får ut ca dubbelt så mycket energi per utsläppt kg koldioxid om man eldar med naturgas istället för kol. Olja ligger mitt emellan, det är därför man inte får förhasta sig och tro att man gör en miljögärning om man idag byter till eldrivna transporter. Först måste kolkraften fasas ut.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 06 maj 2007 13:57

Så här ser de globala siffrorna ut (verkliga tal fram till år 2000):

http://maps.grida.no/go/graphic/total_w ... as_and_oil

Bild

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 06 maj 2007 14:04

G:son skrev:Så här ser de globala siffrorna ut (verkliga tal fram till år 2000)
Ja men så kan det alltså inte fortgå om IPCCs mål på en reduktion på 50-80% 2050 skall bli verklighet. Framförallt måste kolkurvan, som pga Kina i verkligheten stiger ännu snabbare än i prognosen, riktas nedåt för att försvinna helt, i varje fall från elproduktionen ca 2030. Därefter blir det meningsfullt att ställa om transporterna.

Men det är ju inte riktigt det som våra politiker har på agendan....

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 06 maj 2007 17:05

Finns det en bra samanställning över världens elproduktion? Hittade en artikel på wiki, men den verkade väldigt omstridd, om man tittade på diskussionen. Denna artikel påstod att 85% av världens elpoduktion kom från fossila bränslen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy:_wo ... ssil_fuels

Verkar väl högt, men...

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 06 maj 2007 18:40

tryggve skrev:Finns det en bra samanställning över världens elproduktion? Hittade en artikel på wiki, men den verkade väldigt omstridd, om man tittade på diskussionen. Denna artikel påstod att 85% av världens elpoduktion kom från fossila bränslen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy:_wo ... ssil_fuels

Verkar väl högt, men...
Jag tycker att det låter rimligt, globalt sett, när det gäller all energiförbrukning som artikeln tycks handla om, inte bara elproduktion. Vattenkraft och kärnkraft har betydelse bara i vissa länder, vindkraft och annat syns knappt i statistiken. Många länder är i praktiken helt beroende av fossila bränslen.

När man tittar på enbart elproduktionen, så minskar de fossilas andel till ca 65%:

http://www.uic.com.au/ueg.htm

Bild

GL
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Inlägg av GL » 07 maj 2007 08:11

G:son skrev:Jag tycker att det låter rimligt, globalt sett, när det gäller all energiförbrukning som artikeln tycks handla om, inte bara elproduktion. Vattenkraft och kärnkraft har betydelse bara i vissa länder, vindkraft och annat syns knappt i statistiken. Många länder är i praktiken helt beroende av fossila bränslen.

När man tittar på enbart elproduktionen, så minskar de fossilas andel till ca 65%:

http://www.uic.com.au/ueg.htm

<diagram>
Bra diagram!
Visste inte att kärnkraften var såpass hög som 17%, det var överraskande. Hursomhelst så är väl elproduktionen det område som är lättast att ställa om. Fordonsindustrin har ju inte så många riktigt bra alternativ till olja ännu, E85 är väl en bra tillfällig lösning men långsiktigt är det nog tveksamt om man kan ersätta ALL petroleumderiverade drivmedel med bioetanol.

Avseende elproduktionen så kan man ju börja med att t.ex. bygga ut solpaneler på städernas tak, forskning på billigare och mer effektiva solceller pågår och är nog in långt bort.

Vidare bör man verkligen ta sig en seriös titt på kärnkraften. Att Tjernobyl ska dominera debatten idag är verkligen fördummande.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 07 maj 2007 08:31

Sedan så finns det väl i många u-länder rätt gott om outnyttjad vattenkraft också.

GL
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Inlägg av GL » 07 maj 2007 08:51

tryggve skrev:Sedan så finns det väl i många u-länder rätt gott om outnyttjad vattenkraft också.
Med tanke på problemen som är involverade i att bygga stora dammar så undrar jag om det är värt arbetet. Dammen i Aswan är ett exempel på en damm som nog kostar mer än den smakar:
  • >>Nilen svämmar inte över längre, så nu måste fälten konstgödslas istället.
    >>I dammens stillastående vatten och i vegetationen som växt upp på stränderna frodas allehanda tropiska sjukdomsbärare, som gjort t.ex. snäckfeber mycket vanligare i området.
    >>Flodens sediment fastnar i dammen på sin väg ut i Medelhavet, vilket gjort att nildeltat och havsområdet runt om blivit mer näringsfattigt, vilket i sin tur lett till minskat fiske i hela östra Medelhavet.
    >>Den låga nytillförseln av sediment innebär att deltat eroderas i högre takt än det byggs upp, vilket hotar industrier, bostadsområden och odlingsmark i deltaområdet.
    >>Sedimentinlagringen innebär också att dammens kapacitet minskar, vilket förr eller senare kommer att leda till stora problem.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5650
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 07 maj 2007 09:28

GL skrev:
Den stegrande kamelen skrev:I dokumentären säger Al Gore något i den här stilen (fritt ur minnet):

"Många tror att forskarvärlden är kluven i den här frågan. Men så är det inte alls! Av XXX vetenskapliga rapporter i ämnet som publicerats de senaste X åren är det totalt noll stycken, inte en enda, som inte delar uppfattningen att det just nu pågår en global klimatförändring orsakad av människan. Tittar man däremot i populärvetenskapliga artiklar i media under samma tidsperiod så framstår det i över 50% som att frågan är omtvistad och att båda sidor har stöd av forskare. Den här skillnaden beror framför allt på en liten grupp av lobbyister som jobbar hårt för att så tvivel i en fråga där det egentligen inte finns något."

Är det någon som vet hur mycket sanning det ligger i det här? Har Gore rätt i att inga forskare, utom ett litet fåtal som får betalt av oljelobbyn, motsäger att det pågår en klimatförändring orsakad av människan?
Såvitt jag vet är den enda större seriösa forskarorganisation som emotsätter sig den globala uppvärmningen USA:s petroleumgeologers organisation... :roll:
Ja jag var oxå förvånad över det tvärsäkra påståendet. Jag vill minnas åtminstone en lördagsintervju på P1, där en solforskare påståd att det var extra kraftiga solstormar som låg bakom klimatförändringen. Eller hur det var men det som intresserade mig var den förföljelse han fick utstå, b.l.a hot och anklagelser om att få betalt av oljelobbyn. :wink:
Nu har jag inte hört mer om detta. Det är möjligt att han blev omvänd eller neutraliserad på annat vis. :?

Sonderling

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 07 maj 2007 09:33

GL skrev:Med tanke på problemen som är involverade i att bygga stora dammar så undrar jag om det är värt arbetet. Dammen i Aswan är ett exempel på en damm som nog kostar mer än den smakar:
Möjligt, men jag har svårt att tänka mig att detta är fallet för all outnyttjad vattenkraft i u-länder världen över. Antar att det beror på vilken flod det är, och att det går att bedöma från fall till fall.