Klimathotet i historisk kontext

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 05 maj 2007 13:53

Elförsörjningen är nog faktiskt det stora problemet. Kolkraftverk står för en mycket stor del av koldioxidutsläppen, även i USA. Rekomendation att satsa på kärnkraft blir nog rätt kontroversiell.

Att säga att vi får skrota bilarna är kanske sant. I alla fall de gamla bilarna, så att ny teknik kan komma till. Elbilen har nog en framtid trots allt. Men vårt transportsamhälle där allt kan fraktas billigt på lastbil överallt kanske inte kan bestå.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 05 maj 2007 14:04

tryggve skrev:Elförsörjningen är nog faktiskt det stora problemet. Kolkraftverk står för en mycket stor del av koldioxidutsläppen, även i USA. Rekomendation att satsa på kärnkraft blir nog rätt kontroversiell.
I och för sig gav inte IPCC någon sådan rekomendation, vilket naturligtvis var omöjligt då IPCC i grunden är en politisk organisation där alla har veto. Dock innebär det prisspann man anger att det är kärnkraft man talar om. Att ersätta kolkraftverk kostar max 15 öre/kg. Att ersätta naturgaskraftverk kostar ca 35 öre/kg då naturgas ger lägre utsläpp än kolkraft och således måste en större mängd ersättas för att ge samma effekt. Transporter är en struntsak i sammanhanget och inte heller ett grundproblem. Problemet med transporterna är ju att det idag inte går att få tag i alternativa bränslen till rimligt pris då elen är så smutsig att den inte kan användas utan att helheten blir sämre.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 05 maj 2007 14:08

Olof Trätälja skrev: Transporter är en struntsak i sammanhanget och inte heller ett grundproblem. Problemet med transporterna är ju att det idag inte går att få tag i alternativa bränslen till rimligt pris då elen är så smutsig att den inte kan användas utan att helheten blir sämre.
Nja, transporters andel av koldioxidutsläppen kanske är en struntsak i sammanhanget i de länder som har mycket kolkraftverk, men för andra länder är det väl nödvändigtvis inte så? Och eftersom det kommer att bli kohandel om detta med utsläpp så kommer nog transportsektorn att drabbas med.

Men visst, transporterna behöver inte försvinna. Nya bränslen och effektivare motorer kan nog lösa en del av problemen.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 05 maj 2007 14:24

tryggve skrev:Nja, transporters andel av koldioxidutsläppen kanske är en struntsak i sammanhanget i de länder som har mycket kolkraftverk, men för andra länder är det väl nödvändigtvis inte så? Och eftersom det kommer att bli kohandel om detta med utsläpp så kommer nog transportsektorn att drabbas med.
Nja, länder skall man väl inte säga. För de regioner som har sammankopplade elnät så spelar det ingen roll i vilket land kolkraftverken står. I praktiken är det ytterst få länder som inte använder kolkraft att reglera energiåtgången i elsystemet med. Naturligtvis blir det kohandel i den politiska kontext vi lever och det är just vad jag ser som det stora problemet då denna kohandel varken är bra för miljöarbetet eller medborgarna. Frågan är vilka historiska paralleller man kan finna?

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 05 maj 2007 19:14

I dokumentären säger Al Gore något i den här stilen (fritt ur minnet):

"Många tror att forskarvärlden är kluven i den här frågan. Men så är det inte alls! Av XXX vetenskapliga rapporter i ämnet som publicerats de senaste X åren är det totalt noll stycken, inte en enda, som inte delar uppfattningen att det just nu pågår en global klimatförändring orsakad av människan. Tittar man däremot i populärvetenskapliga artiklar i media under samma tidsperiod så framstår det i över 50% som att frågan är omtvistad och att båda sidor har stöd av forskare. Den här skillnaden beror framför allt på en liten grupp av lobbyister som jobbar hårt för att så tvivel i en fråga där det egentligen inte finns något."

Är det någon som vet hur mycket sanning det ligger i det här? Har Gore rätt i att inga forskare, utom ett litet fåtal som får betalt av oljelobbyn, motsäger att det pågår en klimatförändring orsakad av människan?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5039
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 05 maj 2007 19:55

Den stegrande kamelen skrev:Är det någon som vet hur mycket sanning det ligger i det här? Har Gore rätt i att inga forskare, utom ett litet fåtal som får betalt av oljelobbyn, motsäger att det pågår en klimatförändring orsakad av människan?
Den uppfattningen har jag också fått. För tio år sedan var saken omtvistad, men idag lever skeptisismen mot växthusteorin kvar mest kvar på ett folkligt plan.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45513
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 06 maj 2007 02:03

tryggve skrev:Elförsörjningen är nog faktiskt det stora problemet. Kolkraftverk står för en mycket stor del av koldioxidutsläppen, även i USA. Rekomendation att satsa på kärnkraft blir nog rätt kontroversiell.

Att säga att vi får skrota bilarna är kanske sant. I alla fall de gamla bilarna, så att ny teknik kan komma till. Elbilen har nog en framtid trots allt. Men vårt transportsamhälle där allt kan fraktas billigt på lastbil överallt kanske inte kan bestå.
Elförsörjningen ja. Där kolkraftverken fortfarande står för lejonparten av utsläppen - skulle man tro. Men det är inte fallet - oljan slår lätt kolet vad utsläppen beträffar...
Dessutom går massvis - men en mindre del av kolet till industrin.

http://carto.eu.org/article2490.html

Vi får heller inte glömma att det är frågan reduceringar av minst 50% men bättre 60% eller mera på en halv mansålder. Det är det jag menar med att skriva att 'där ryker bilarna och dom flesta flygplanen'. Jag skrev tidigare om befolkningstillväxten - i varje kalkyl av detta slag, måste man medräkna de ännu ofödda Fyratusen Millionerna nya världsmedborgare som vi måste dela utsläppskvoterna med - om futtiga femtio år.

Detta är en ekvation som jag inte kan få gå ihop med de minimala rubbningar i världsekonomin som IPCC vågar sia om. Varjag

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Inlägg av pandersson2 » 06 maj 2007 07:31

Jag tillhör inte dem som tvivlar på att vi går mot en varmare tid. Jag har dock svårt att se problemet med ett varmare klimat. Det som i mina ögon är intressant är hastigheten som ändringarna sker. Om det blir en höjning av vattennivån blir det självklart lokala problem. Sker det långsamt hinner man anpassa sig. Holland kan få prolem, de är dock delvis självförvållade då man ju valt att bebygga områden som tidigare varit under vatten.Att ökenområden skulle utbredas är främst ett problem med vattendistribution. Eventuella effekter av en ökning av antalet stormar bör inte bli så stora att de inte kan åtgärdas med främst bättre byggnader och anpassad odlingsteknik. Det finns även positiva effekter för mänskligheten i form av att det blir mer beboelig yta och odlingsbar mark tillgänglig i områdena närmare polerna. För ett land som Sverige har jag svårt att se några nackdelar, förutom rent idrottsmässiga. Skulle problemet varit att klimatet blev kallare skulle det varit mycket allvarligare.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 06 maj 2007 09:20

varjag skrev:
Vi får heller inte glömma att det är frågan reduceringar av minst 50% men bättre 60% eller mera på en halv mansålder. Det är det jag menar med att skriva att 'där ryker bilarna och dom flesta flygplanen'. Jag skrev tidigare om befolkningstillväxten - i varje kalkyl av detta slag, måste man medräkna de ännu ofödda Fyratusen Millionerna nya världsmedborgare som vi måste dela utsläppskvoterna med - om futtiga femtio år.
Här har vi ju ett historiskt samband till diskussionen om Malthus' teori och nymalthusianismen. Själv är jag kanske lite mera optimistisk vad beträffar befolkningsökningen. Det finns tecken på att den kan avta och plana ut, utan att vi behöver uppleva en skräll av sådana proportioner som mänskligheten inte tidigare fått skåda.

Däremot håller jag med om, att det vore ärligare av berörda politiker och vetenskapsmän att tala klarspråk om, hur stora nedskärningar som är av nöden och med vilken tidtabell. Kyoto-avtalet saknade ju all praktisk betydelse, finns det en politisk vilja till att ta i med hårdhandskarna?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 06 maj 2007 11:24

varjag skrev:
tryggve skrev:Elförsörjningen är nog faktiskt det stora problemet. Kolkraftverk står för en mycket stor del av koldioxidutsläppen, även i USA. Rekomendation att satsa på kärnkraft blir nog rätt kontroversiell.

Att säga att vi får skrota bilarna är kanske sant. I alla fall de gamla bilarna, så att ny teknik kan komma till. Elbilen har nog en framtid trots allt. Men vårt transportsamhälle där allt kan fraktas billigt på lastbil överallt kanske inte kan bestå.
Elförsörjningen ja. Där kolkraftverken fortfarande står för lejonparten av utsläppen - skulle man tro. Men det är inte fallet - oljan slår lätt kolet vad utsläppen beträffar...
Dessutom går massvis - men en mindre del av kolet till industrin.
Även naturgasen går till största delen till elförsörjningen. Det är elproduktionen som står för de största utsläppen inget snack om saken. Det är dessutom så att vi skulle behöva mer el för att ersätta även sådan energiförbrukning som idag inte går via en elöverföring. Löser man elförsörjningen så har man löst klimatproblemet. Här är dock förträngningsmekanismerna stora hos våra politiker då elförsörjningen är något som är politiskt kontrollerat. Det är mycket enklare att skylla på medborgarna och helst påstå att de bör betala några extra skatter samt bli mer styrda....

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45513
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Jag vill nog 'snacka om saken'

Inlägg av varjag » 06 maj 2007 11:42

Olof Trätälja skrev:
varjag skrev:
tryggve skrev:Elförsörjningen är nog faktiskt det stora problemet. Kolkraftverk står för en mycket stor del av koldioxidutsläppen, även i USA. Rekomendation att satsa på kärnkraft blir nog rätt kontroversiell.

Att säga att vi får skrota bilarna är kanske sant. I alla fall de gamla bilarna, så att ny teknik kan komma till. Elbilen har nog en framtid trots allt. Men vårt transportsamhälle där allt kan fraktas billigt på lastbil överallt kanske inte kan bestå.
Elförsörjningen ja. Där kolkraftverken fortfarande står för lejonparten av utsläppen - skulle man tro. Men det är inte fallet - oljan slår lätt kolet vad utsläppen beträffar...
Dessutom går massvis - men en mindre del av kolet till industrin.
Även naturgasen går till största delen till elförsörjningen. Det är elproduktionen som står för de största utsläppen inget snack om saken. Det är dessutom så att vi skulle behöva mer el för att ersätta även sådan energiförbrukning som idag inte går via en elöverföring. Löser man elförsörjningen så har man löst klimatproblemet. Här är dock förträngningsmekanismerna stora hos våra politiker då elförsörjningen är något som är politiskt kontrollerat. Det är mycket enklare att skylla på medborgarna och helst påstå att de bör betala några extra skatter samt bli mer styrda....
Har du några siffror att backa upp vad du säger om elproduktionen som en procent av de totala utsläppen? Jeg vet inte - men har svårt att tro att hundratals millioner bilar, lokomotiv, fartyg, aktersnurror, snöscootrar och motorgräsklippare skulle ligga i lä om elkraftsproduktionen (kärnkraftverken givetvis undantagna...). Och det innan vi ens räknar in de tiotusentals flygplan som susar fram i skyn varenda timme och slukar kopiösa mängder bränsle - varav en ytterst liten del till majoritetens fromma :roll: , Varjag

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 06 maj 2007 11:51

Naturgas används, vad jag vet, inte särskilt mycket i elproduktionen. Den är ett dyrt bränsle, i paritet med lätt brännolja, och torde användas mest till uppvärmning samt framförallt processvärme i industrin. El produceras, när det sker genom förbränning, mest med stenkol.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Jag vill nog 'snacka om saken'

Inlägg av Olof Trätälja » 06 maj 2007 11:54

varjag skrev: Har du några siffror att backa upp vad du säger om elproduktionen som en procent av de totala utsläppen? Jeg vet inte - men har svårt att tro att hundratals millioner bilar, lokomotiv, fartyg, aktersnurror, snöscootrar och motorgräsklippare skulle ligga i lä om elkraftsproduktionen (kärnkraftverken givetvis undantagna...). Och det innan vi ens räknar in de tiotusentals flygplan som susar fram i skyn varenda timme och slukar kopiösa mängder bränsle - varav en ytterst liten del till majoritetens fromma :roll: , Varjag
Nej jag har inte någon siffra så, men elproduktionen ligger vad jag minns på 50-60%, vilket också tycks stämma med ditt diagram även om det bara sträcker sig till 2001. Flyg ligger som en jämförelse på 1,8% Vägtrafik, Jordbruk mm har naturligtvis större andelar men inget kan jämföras med elproduktionen. Vad som dock är det väsentliga är att elproduktion inte är någon slutanvändning i sig, elen används ju till något och kan således föras till andra sektorer. Men skall man föra in mer el i andra sektorer, tex byta bensin mot el så måste man ju först försäkra sig om att elen är renare och så är det inte så länge det alls finns kolkraftverk kvar. För så länge de finns kvar är miljövinsten större om man istället fortsätter att köra på bensin men stänger ett kolkraftverk även vid utbyggnad av koldioxidfri el.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 06 maj 2007 12:00

G:son skrev:Naturgas används, vad jag vet, inte särskilt mycket i elproduktionen. Den är ett dyrt bränsle, i paritet med lätt brännolja, och torde användas mest till uppvärmning samt framförallt processvärme i industrin. El produceras, när det sker genom förbränning, mest med stenkol.
Jo naturgas är mycket vanlig i elproduktionen, vilket är det helt dominerande användningsområdet för naturgas. I länder som Storbrittannien och Nederländerna är den dessutom bränsle för en dominerande del av elproduktionen men som sagt mycket vanlig generellt.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45513
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 06 maj 2007 12:14

Tack Olof....jag gissade det.Utan att veta, har jag en känsla av att man fokuserar (vid detta stadium) på elproduktionens synder (vilka äro många) då ingen ansvarig än vågar ens nämna 'Den Heliga Bilen'. Det är enligt min uppfattning där, dimbildningen börjar då alla (ljugande?) politiker vet - att DET är dynamit.
Vi har ju många duktiga 'googlare' här på Skalman. Kanske någon av dem skaka fram lite 'utsläppsstatistik' i lättförståeliga procentsatser - om vilka som är 'de skyldiga'?
Kolkraftverken, Gaskraftverkan, Stålindustrin,
Bilar/järnvägar/fartyg/lantbruksmaskiner/flygplan? Vi kanske rent av kan få med fisande kossor och fjärtande får också - som inte lär vara helt oskyldiga i ekvationen, även om de sistnämnda - är de första jag förlåter :) , Varjag