Klimathotet i historisk kontext

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 03 maj 2007 12:08

sonderling skrev:I historisk kontext har väl klimat förändringar inneburit saker som människooffer, kannibalism och annat otrevligt. Forumsmedlemar som är experter på forntida högkulturer på Kreta och i Iran eller Aztekerna m.m. kanske har mycket att berätta här.
Hur menar du att klimatförändringar hade med människoffer och kannibalism att göra på dessa platser?

Det enda stället där jag kan föreställa mig våldsamma samhällsförändringar pga miljöförändringar (snarare) är nog på Påskön, där man alltså högg ner allt virke och inte längre kunde försörja populationen med näring.

GL
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Inlägg av GL » 03 maj 2007 12:26

Dûrion Annûndil skrev:Det enda stället där jag kan föreställa mig våldsamma samhällsförändringar pga miljöförändringar (snarare) är nog på Påskön, där man alltså högg ner allt virke och inte längre kunde försörja populationen med näring.
Ett antal syd- och mellanamerikanska civilisationer antas ha gått under på grund av miljöförstöring, med skogsskövling och el Niño som främsta orsaker. Den skandinaviska kolonin på Grönland försvann i samband med den lilla istiden i mitten av medeltiden, och även om det var en obetylig koloni så försvann den ändå med stor sannolikhet i samband med att klimatet ändrades.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 03 maj 2007 12:39

Olof Trätälja skrev:
Den slutsatsen kan man inte dra bara sådär.
Varför inte? Larmrapporterna i kvällspressen är inte samma sak som det forskarna skriver. Forskarna är mer försiktiga i sina prognoser, men klart som tusan att en globalt ökande temperatur får effekter. Om inte annat för fotosyntetiska organismer, och det påverkar faktiskt oss i rätt påtaglig grad, eftersom de är basen för hela näringskedjan.

Som sagt, mänskligheten går väl inte under, men det finns en stor risk att detta spär på konflikter.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 03 maj 2007 12:46

Du påstod:
tryggve skrev:Många människor kommer att påverkas, och det kommer att leda till konflikter och problem.
Jag kan inte se att det finns fog för det påståendet.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 03 maj 2007 12:50

Olof Trätälja skrev: Jag kan inte se att det finns fog för det påståendet.
Ok. Läs tex tråden på VoF för att se lite fog för dessa påståenden om du är intresserad. Det rör sig fortfarande som mer eller mindre kvalificerade gissningar, men...

Tycker inte att det är någon större idé att vi/jag drar denna tråd ännu mer OT, dessuom har det inte så mycket med historia att göra. :-)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 03 maj 2007 13:01

GL skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det enda stället där jag kan föreställa mig våldsamma samhällsförändringar pga miljöförändringar (snarare) är nog på Påskön, där man alltså högg ner allt virke och inte längre kunde försörja populationen med näring.
Ett antal syd- och mellanamerikanska civilisationer antas ha gått under på grund av miljöförstöring, med skogsskövling och el Niño som främsta orsaker.
Ge mig namn. :) Okej, jag kom att tänka på Pueblo nu när du nämner saken, men de verkar inte ha drabbats av människooffer och kannibalism de heller. Människooffren och kannibalismen fick mig snarare att tolka inlägget som att det hävdades att Maya och Inka (och Karthago, Kreta och Fenicier för den delen) ägnat sig åt sådant pga klimatförändringar...
GL skrev:Den skandinaviska kolonin på Grönland försvann i samband med den lilla istiden i mitten av medeltiden, och även om det var en obetylig koloni så försvann den ändå med stor sannolikhet i samband med att klimatet ändrades.
Som sagt, en obetydlig skara bosättare. Och drabbades de av kannibalism och människooffer?

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 03 maj 2007 13:02

tryggve skrev:
Olof Trätälja skrev: Jag kan inte se att det finns fog för det påståendet.
Ok. Läs tex tråden på VoF för att se lite fog för dessa påståenden om du är intresserad. Tycker inte att det är någon större idé att vi/jag drar denna tråd ännu mer OT, dessuom har det inte så mycket med historia att göra. :-)
Jo det tycker jag att det har. Klimathotet finns i den historiska kontexten som trådskaparen skrev i två avseenden. Dels miljöavseenddet där det kan jämföras med försurning och liknande, dels som domedagsprofetsia och häxprocess där skrämmande påståenden utan särskilld grund kunde få stor uppslutning.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 03 maj 2007 13:08

Olof Trätälja skrev: Jo det tycker jag att det har. Klimathotet finns i den historiska kontexten som trådskaparen skrev i två avseenden. Dels miljöavseenddet där det kan jämföras med försurning och liknande, dels som domedagsprofetsia och häxprocess där skrämmande påståenden utan särskilld grund kunde få stor uppslutning.
Jo, där har du absolut en poäng, men då är det knappast forskarna man ska angripa i första hand, utan kvällspressen som blåser upp detta. Det samma gäller ju mycket annat, GMO, livsmedel, läkemedel mm.

Att kvällspressen o annan media slår upp det så här gör ju inte heller att är det så bra att avfärda alla forskarrön man inte vill tro på som domedagsprofetior. Visst ska man vara kritisk, men problemet är att kritikerna har sina egna agendor, ofta politiska eller ekonomiska.

Användarvisningsbild
Razor
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 17 jan 2006 11:11
Ort: Vänersborg

Inlägg av Razor » 03 maj 2007 13:19

Miljöbalkens definition av försiktighetsprincipen:

"Alla som bedriver eller avser att bedriva en verksamhet eller vidta en åtgärd skall utföra de skyddsåtgärder, iaktta de begränsningar och vidta de försiktighetsmått i övrigt som behövs för att förebygga, hindra eller motverka att verksam- heten eller åtgärden medför skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön. I samma syfte skall vid yrkesmässig verksamhet användas bästa möjliga teknik. Dessa försiktighetsmått skall vidtas så snart det finns skäl att anta att en verksamhet eller åtgärd kan medföra skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön".

Kräver vi bevis för att agera när det gäller "skäl att anta att" människans utsläpp av växthusgaser "kan medföra skada eller olägenhet för människors hälsa eller miljön" ? När de bevisen finns (om någonsin) kanske det är för sent att agera?

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5147
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 03 maj 2007 13:43

För att återknyta till det historiska och miljöförstöring på en mer begränsad skara; hur påverkades samhällena ex. antikens Libanon och Grekland av den omfattande av-skogningen? I Grekland gav det ju enorma problem eftersom gethjordarna sedan käkade upp undervegetationen med rötter och allt som band jordarna med omfattande erosion som följd. Men påverkade det ekonomin på en "katastrofal" skala?

GL
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Inlägg av GL » 03 maj 2007 14:58

Dûrion Annûndil skrev:
GL skrev:Den skandinaviska kolonin på Grönland försvann i samband med den lilla istiden i mitten av medeltiden, och även om det var en obetylig koloni så försvann den ändå med stor sannolikhet i samband med att klimatet ändrades.
Som sagt, en obetydlig skara bosättare. Och drabbades de av kannibalism och människooffer?

Mvh -Dan
Obetydlig, ja.
Ökande förekomst av människooffer i samband med maya- och mochekulturernas sammanbrott har, om jag inte missminner mig, konstaterats. Just mochekulturen använde människooffer för att blidka vädergudarna, och ju argare de blev desto mer folk fick sätta livet till. Maya använde sig också av människooffer i sin dagliga kult, men jag låter det vara osagt huruvida de offrade just åt vädergudarna. Vidare lär innevånarna på Gambieröarna i Franska Polynesian låtit sig hänges åt kannibalism efter att de, främst genom skogsskövling, minskat öarnas mänskliga bärkapacitet.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 03 maj 2007 16:31

GL skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
GL skrev:Den skandinaviska kolonin på Grönland försvann i samband med den lilla istiden i mitten av medeltiden, och även om det var en obetylig koloni så försvann den ändå med stor sannolikhet i samband med att klimatet ändrades.
Som sagt, en obetydlig skara bosättare. Och drabbades de av kannibalism och människooffer?

Mvh -Dan
Obetydlig, ja.
Ökande förekomst av människooffer i samband med maya- och mochekulturernas sammanbrott har, om jag inte missminner mig, konstaterats. Just mochekulturen använde människooffer för att blidka vädergudarna, och ju argare de blev desto mer folk fick sätta livet till. Maya använde sig också av människooffer i sin dagliga kult, men jag låter det vara osagt huruvida de offrade just åt vädergudarna. Vidare lär innevånarna på Gambieröarna i Franska Polynesian låtit sig hänges åt kannibalism efter att de, främst genom skogsskövling, minskat öarnas mänskliga bärkapacitet.
Bland moche kan man väl konstatera ett ökande, visst, men i inget av fallen så var det klimatförändringarna som skapade dessa företeelser. I Moche, Maya, Aztekerna och Inkas fall så förekom alltså människooffer långt tidigare som en del av religionen. Att man då möjligen blir extra nitisk i religionsutövandet (som sagt enbart konstaterat i Moches fall) när klimatförändringarna dyker upp tycker jag inte tyder på klimatförändringarna som upphov till det hela.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 03 maj 2007 16:34

Belisarius skrev:För att återknyta till det historiska och miljöförstöring på en mer begränsad skara; hur påverkades samhällena ex. antikens Libanon och Grekland av den omfattande av-skogningen? I Grekland gav det ju enorma problem eftersom gethjordarna sedan käkade upp undervegetationen med rötter och allt som band jordarna med omfattande erosion som följd. Men påverkade det ekonomin på en "katastrofal" skala?
"Katastrofal" är nog fel ord. Man kan nog istället spekulera i hur detta bidrar till upptäckarlusten och kolonisering för att idka handel med viktiga råvaror som spannmål och trä från andra delar av världen.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 03 maj 2007 21:25

Egyptens högkultur uppstod ungefär när Sahara blev öken. Finns ett samband?

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Inlägg av Niedzwiadek » 03 maj 2007 22:13

Lars Gyllenhaal skrev:Alla som känner tvekan om detta, typ:
G:son skrev:om klimatförändringen verkligen finns eller inte.
G:son skrev:Det faktum, att de flesta vetenskapsmän tror på den (om de gör det, det har jag inga siffror på) gör det inte till "sanning".
(min fetstil)

...stanna upp en stund och betänk att den senaste FN-rapporten om klimathotet är resultatet av att 2500 forskare från 130 länder blivit eniga om att klimathotet är verkligt och beror till stor del på människans påverkan genom mer koldioxid mm.

Alltså forskare från etthundratrettio mycket olika länder...

Deras rapport i original finns här http://www.ipcc.ch/pub/sres-e.pdf

Vänliga hälsningar,

Lars
Denna FN rapport från ICPP har fått mycket kritik för att vara poltisk och många vetenskapsmän som först arbetatade med den i ett tidigt skede men senare slutade för att de ansåg att den tog fel riktning står fortfarande "bakom" slutsaterna i rapporten som de själva inte tyckte om. Detta för att ICPP inte tagit bort deras namn. Jag anser inte att denna rapport är någon sorts bibel man måste godkänna. Jag avvaktar och ser vart debatten kommer ta vägen. Fram tills det kommer solida bevis skippar jag bussen så ofta som möjligt...