Klimathotet i historisk kontext

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 02 maj 2007 12:19

Vi skall väl ändå försöka skilja på vetenskap och politik. Klimatförändringen är en vetenskaplig teori, ingalunda säkerställd till den grad, att den borde uppfattas som "sanning". Till vetenskapens natur hör ifrågasättandet.

Att det är förnuftigt att vidta politiska åtgärder i ett försök att hindra klimatförändringen är en helt annan sak, som egentligen har föga att göra med om klimatförändringen verkligen finns eller inte.

Förresten, är det någon som kommer ihåg Romklubbens profetior från 1972 om hur många viktiga råvaror sinar inom 10 år? Eller påståendet om att världen går under när alla kineser får ett kylskåp, som ofta förekom i debatten på 80-talet.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45486
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Befolkningstillväxten

Inlägg av varjag » 02 maj 2007 12:43

Jag kommer tillbaka till vad jag tjatat om i ett par tidigare poster. I Mitten av 50-talet beräknades jordens befolkning till omkring 4 milliarder individer. Idag ger samma kalkyl omkring 6,5 milliarder. En ökning med 62½% på futtiga sextio år. Fortsätter vi i samma riktning (och jag ser inga påtagliga bromsar) kommer 'vi' att vara omkring 10,6 milliarder redan 2067. Och - Gud Hulpe....omkring 15 milliarder vid nästa sekelskifte! Det är uppenbart för även ärtstora hjärnor, att Moder Jord inte kan försörja denna befolkningsökning - ens på Bangladesh-nivån. Jag vet inte vad det var - som fick vår planet att eliminera dinosaurierna och inleda en ny epok. (jaja - jag har också hört om Den Stora Kollisionen - men köper den inte helt :roll: ) Men - ser det inte som otänkbart att Moder Jord finner 'oss' alltför skadliga - och planerar inleda ännu en 'ny epok'. Varjag

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Befolkningstillväxten

Inlägg av G:son » 02 maj 2007 12:55

varjag skrev: Fortsätter vi i samma riktning (och jag ser inga påtagliga bromsar) kommer 'vi' att vara omkring 10,6 milliarder redan 2067. Och - Gud Hulpe....omkring 15 milliarder vid nästa sekelskifte! Det är uppenbart för även ärtstora hjärnor, att Moder Jord inte kan försörja denna befolkningsökning - ens på Bangladesh-nivån.
Ett gott exempel på hur viktiga frågor försvinner i bruset, när den för tillfället enda viktiga sanningen tutas ut. Löser man problemet med befolkningsökningen, har man samtidigt löst största delen av jordens miljöproblem.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 02 maj 2007 13:40

G:son skrev:Vi skall väl ändå försöka skilja på vetenskap och politik. Klimatförändringen är en vetenskaplig teori, ingalunda säkerställd till den grad, att den borde uppfattas som "sanning". Till vetenskapens natur hör ifrågasättandet..
Att det blir varmare är det inte så mycket att säga om, det är ju orsaker och effekter man har dividerat om.
Denna tråd på VoF är rätt bra: http://vof.se/forum/viewtopic.php?t=57
Div idéer och teorier diskuteras där.
G:son skrev: Förresten, är det någon som kommer ihåg Romklubbens profetior från 1972 om hur många viktiga råvaror sinar inom 10 år? Eller påståendet om att världen går under när alla kineser får ett kylskåp, som ofta förekom i debatten på 80-talet.
När jag var 10-12 år gammal så pratades det ju om att det var en ny istid på gång. Kan variera fort.
Det är just därför som larmrapporter nog kan ha motsatt effekt här. Att dra ned på koldioxidutsläppen är knappast en dålig idé, det som krävs är politisk enighet för att uppnå det.
Och det är en annan femma.

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 363
Blev medlem: 02 apr 2003 12:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 02 maj 2007 13:46

Det är faschinerande men också rätt så skrämmande hur både politiker och "vanligt folk" som i normala fall aldrig skulle få för sig att börja ifrågasätta etablerad vetenskap och forskning helt plötsligt när det gäller klimatfrågan drabbas av någon strutsmentalitet och verkar låtsas som att om man inte bryr sig om frågan så kommer inget att hända.

Ibland kan man ju få för sig att det förekommer någon sorts stor debatt eller oenighet bland världens forskare om klimatförändringarna och vad som orsakar dessa men så är ju inte fallet. Exakt vad som kommer att ske och hur mycket som beror på mänsklig påverkan finns det olika teorier om men att klimatet blir varmare och att det beror på mänsklig påverkan finns det stor konsensus om bland de etablerade forskarna.

En liknande situation uppstod i samband med den stora ökningen av AIDS smittade i Sydafrika för några år sen då president Mbeki och delar av de styrande i ANC helt plötsligt började uttrycka tvivel om AIDS verkligen orsakades av HIV. Precis som Bushregeringen och andra länder idag hittar forskare som stödjer teorier som passar in med deras politik så fanns det även i det fallet ett gäng forskare som Mbeki kunde luta sig mot för att hitta stöd.
Finns säkert fler exempel i historien på liknande reaktioner på stora hot eller omvandlingar av samhället.

Om jag får amatörpsykologisera lite så kanske det är så att blir ett problem för stort och ohanterligt så hittar man någon orsak att skjuta det ifrån sig, kanske är det ett normalt mänskligt beteende i så väl stora som små frågor och det gäller både politiker och de som väljer dem. Det är lättare att lyssna på den som säger att allt är lugnt och att det kommer att gå bra än att ta till sig att man måste ändra livstil idag om inte allt ska gå åt helvete långt efter att man själv ändå är död och begraven.

En intressant detalj i klimatfrågan i USA är att det där finns en lag som gör att regeringen är tvingad att föra upp djurarter som vetenskapen anser blivit eller kan komma att bli utrotningshotade på en skyddslista. Den lagen finns till just för att politiker inte ska kunna sätta andra intressen över djurskyddet. Så därför har Bushregeringen blivit tvungen att föra fram isbjörnarna på listan eftersom dessa anses vara illa ute då uppvärmningen får polarisen att börja smälta. Detta fastän Bush framför helt andra åsikter själv i frågan.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 03 maj 2007 00:31

sonderling skrev:I historisk kontext har väl klimat förändringar inneburit saker som människooffer, kannibalism och annat otrevligt. Forumsmedlemar som är experter på forntida högkulturer på Kreta och i Iran eller Aztekerna m.m. kanske har mycket att berätta här.
På den tiden var klimatet mycket varmare än vad det eventuellt blir även om varenda droppe olja eldas upp...

Däremot tycks det ju ha blivit lite bråk i samband med att det blev kallare, vilket naurligtvis är en process mycket svårare för mänskligheten att hantera. Det är trots allt större områden som tjänar på ett varmare klimat än som förlorar.

Nej för mänskligheten är knappast en klimatförändring ett hot, men det kan förstås vara ett hot för mer känsliga och lokala arter.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5619
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Befolkningstillväxten

Inlägg av sonderling » 03 maj 2007 07:10

varjag skrev:Jag kommer tillbaka till vad jag tjatat om i ett par tidigare poster. I Mitten av 50-talet beräknades jordens befolkning till omkring 4 milliarder individer. Idag ger samma kalkyl omkring 6,5 milliarder. En ökning med 62½% på futtiga sextio år. Fortsätter vi i samma riktning (och jag ser inga påtagliga bromsar) kommer 'vi' att vara omkring 10,6 milliarder redan 2067. Och - Gud Hulpe....omkring 15 milliarder vid nästa sekelskifte! Det är uppenbart för även ärtstora hjärnor, att Moder Jord inte kan försörja denna befolkningsökning - ens på Bangladesh-nivån. Jag vet inte vad det var - som fick vår planet att eliminera dinosaurierna och inleda en ny epok. (jaja - jag har också hört om Den Stora Kollisionen - men köper den inte helt :roll: ) Men - ser det inte som otänkbart att Moder Jord finner 'oss' alltför skadliga - och planerar inleda ännu en 'ny epok'. Varjag
Det finns tillfällen då jag faktiskt tror att jag lever i Winston Smiths värld, där han sitter och eldar upp gårdagens nyheter och skriver nya.
Jag vill minnas att det var på tal att befolkningskurvan höll på att plana ut. Orsaken skulle vara att de U-länder som faktiskt börjar få det bättre skaffar då mindre barn + att AIDS börjar ta sin tribut i Afrika m.m.(+ att ingen skaffar barn längre i I-världen.)
Jag har också märkt lite bizarra tanke gångar angående detta i den allmänna debatten. Tankar som går åt nån slags slutgiltig lösning 8O . (På ring P1 kan man höra det mesta.) Själv tror jag på Månbas alpha modellen. :)
Men å andra sidan tvivlar jag inte en sekund på att moder jord ruttnat på oss.

Rancid skrev:
Det är faschinerande men också rätt så skrämmande hur både politiker och "vanligt folk" som i normala fall aldrig skulle få för sig att börja ifrågasätta etablerad vetenskap och forskning helt plötsligt när det gäller klimatfrågan drabbas av någon strutsmentalitet och verkar låtsas som att om man inte bryr sig om frågan så kommer inget att hända.
Struts och struts? Vadå frågan är väl fri att debattera som allting annat. Jag förstår föresten inte vad du menar, etablerad vetenskap har väl alltid ifrågasatts? Det tillhör väl annars det som kännetecknas en "hysteri" att ingen ifrågasätter utan man kör på en bestämd linje.

Än annan sådan här Winston Smith grej. För ett tag sedan hörde jag talas om fördunkling. (vetenskapens värld) Att ju renare vi blir desto varmare blir det för att solinstrålningen skulle öka. Man upptäckte detta i samband med 9/11, då allt flyg förbjöds. En lösning skulle vara då att fördunkla atmosfären med stoft, för att kyla ner jorden.
Nån som hört nått mer om detta? Jag har inte läst ett dugg om detta mer och undrar om nån bränt den nyheten.

Men som sagt, jag ifråga sätter inte att en klimatförändring är pågång, möjligtvis omfattningen och lösningar som oftast inte är lösningar. Samt att få talar om vad som måste göras eftersom vi kommer få gå igenom detta vare sig vi slutar elda olja imorgon eller inte.

Sonderling

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Befolkningstillväxten

Inlägg av G:son » 03 maj 2007 07:59

sonderling skrev: Rancid skrev:
Det är faschinerande men också rätt så skrämmande hur både politiker och "vanligt folk" som i normala fall aldrig skulle få för sig att börja ifrågasätta etablerad vetenskap och forskning helt plötsligt när det gäller klimatfrågan drabbas av någon strutsmentalitet och verkar låtsas som att om man inte bryr sig om frågan så kommer inget att hända.
Struts och struts? Vadå frågan är väl fri att debattera som allting annat. Jag förstår föresten inte vad du menar, etablerad vetenskap har väl alltid ifrågasatts? Det tillhör väl annars det som kännetecknas en "hysteri" att ingen ifrågasätter utan man kör på en bestämd linje.
Ja, man får ibland en känsla av att klimathotet är mera religion än vetenskap. Det faktum, att de flesta vetenskapsmän tror på den (om de gör det, det har jag inga siffror på) gör det inte till "sanning". Inte ens teologerna använder antalet troende som ett bevis på guds existens, det behövs något mera. :)

Det har blivit lite för mycket av "Gaia" och "Moder Jord" över det hela. Ser man på det hela i ett strikt vetenskapligt perspektiv, så vet vi att solen kommer att slockna en dag, och då dör nästan allt på vår planet.

Men jag upprepar: vi skall göra allt vi kan, för att förhindra ekologiska katastrofer som vi själva kan tänkas förorsaka.

Användarvisningsbild
Razor
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 17 jan 2006 11:11
Ort: Vänersborg

Re: Befolkningstillväxten

Inlägg av Razor » 03 maj 2007 08:03

sonderling skrev:Än annan sådan här Winston Smith grej. För ett tag sedan hörde jag talas om fördunkling. (vetenskapens värld) Att ju renare vi blir desto varmare blir det för att solinstrålningen skulle öka. Man upptäckte detta i samband med 9/11, då allt flyg förbjöds. En lösning skulle vara då att fördunkla atmosfären med stoft, för att kyla ner jorden.
Nån som hört nått mer om detta? Jag har inte läst ett dugg om detta mer och undrar om nån bränt den nyheten.

Men som sagt, jag ifråga sätter inte att en klimatförändring är pågång, möjligtvis omfattningen och lösningar som oftast inte är lösningar. Samt att få talar om vad som måste göras eftersom vi kommer få gå igenom detta vare sig vi slutar elda olja imorgon eller inte.

Sonderling
Påminner om teorier om hur kraftiga vulkanutbrott kan påverka atmosfären och klimatet genom det stoft (aerosoler) som sprids på höga höjd. Enligt en av teorierna skulle den sk lilla istiden från början av 1400-talet till mitten av 1800-talet ha kunnat orsakas av ett sådan vulkanaktivitet. Fler vulkanutbrott innebär ju fler aerosoler i atmosfären, vilka bidrar till att sänka temperaturerna då solstrålningen istället reflekteras tillbaka ut ur atmosfären igen. Andra teorier om lilla istiden handlar om solfläcker och dess påverkan på vårt klimat.

Dock är det antagligen en viss skillnad på stoftpartiklar och växthusgaser i klimathänséende verkar det som.

Från det ena till det andra: vart tog allt snack om "Försiktighetsprincipen" vägen?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 03 maj 2007 08:22

Som sagt, tråden på VoF som jag länkade till är ett tips att läsa, där redovisas rön, argument för och emot o s v.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 03 maj 2007 08:24

Olof Trätälja skrev:
Nej för mänskligheten är knappast en klimatförändring ett hot, men det kan förstås vara ett hot för mer känsliga och lokala arter.
Visst, men det kan innebära att låglänta områden dränks, och påverkan på jordbruket. Många människor kommer att påverkas, och det kommer att leda till konflikter och problem.

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 03 maj 2007 10:06

Alla som känner tvekan om detta, typ:
G:son skrev:om klimatförändringen verkligen finns eller inte.
G:son skrev:Det faktum, att de flesta vetenskapsmän tror på den (om de gör det, det har jag inga siffror på) gör det inte till "sanning".
(min fetstil)

...stanna upp en stund och betänk att den senaste FN-rapporten om klimathotet är resultatet av att 2500 forskare från 130 länder blivit eniga om att klimathotet är verkligt och beror till stor del på människans påverkan genom mer koldioxid mm.

Alltså forskare från etthundratrettio mycket olika länder...

Deras rapport i original finns här http://www.ipcc.ch/pub/sres-e.pdf

Vänliga hälsningar,

Lars
Senast redigerad av 2 Lars Gyllenhaal, redigerad totalt 3 gång.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Befolkningstillväxten

Inlägg av tryggve » 03 maj 2007 10:14

G:son skrev: Ja, man får ibland en känsla av att klimathotet är mera religion än vetenskap. Det faktum, att de flesta vetenskapsmän tror på den (om de gör det, det har jag inga siffror på) gör det inte till "sanning". Inte ens teologerna använder antalet troende som ett bevis på guds existens, det behövs något mera. :)
Nå, men när en stor del av de verksamma forskarna är ense, och de som motargumenterar dem påfallande ofta förefaller göra det av skälet att man inte vill vidta åtgärder så är det nog ändå mer substantiellt än religiös tro? Det är ju inte direkt så att man bara sitter och gissar- Och modeller och verktyg har utvecklats rätt mycket de senaste åren.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 03 maj 2007 11:05

tryggve skrev:Många människor kommer att påverkas, och det kommer att leda till konflikter och problem.
Den slutsatsen kan man inte dra bara sådär. Den största risken för problem ser jag i att någon politiker med totalitära böjelser faktiskt lyckas använda klimathotet för att skapa sitt dockskåpssamhälle. Många tycks försöka just nu.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 03 maj 2007 11:36

Lars Gyllenhaal skrev:
G:son skrev:Det faktum, att de flesta vetenskapsmän tror på den (om de gör det, det har jag inga siffror på) gör det inte till "sanning".
(min fetstil)

...stanna upp en stund och betänk att den senaste FN-rapporten om klimathotet är resultatet av att 2500 forskare från 130 länder blivit eniga om att klimathotet är verkligt och beror till stor del på människans påverkan genom mer koldioxid mm.
Du har nog en poäng där, fast jag menade mera typ en opinionsundersökning bland ledande vetenskapsmän i världen. FN-rapporten uppfattar jag åtminstone delvis som ett resultat av en politisk process.

Fast det är väl bara att konstatera att jag tycks ha blivit en sur gammal gubbe, som gillar att stå i opposition. :)

För att återgå till temat, för min egen uppfattning om hur världen borde skötas, spelar det inte så stor roll om klimathotet är verkligt eller inte, jag är absolut för att man följer försiktighetsprincipen, och minimerar de eventuella skadorna av mänsklig verksamhet på jorden.